U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
Mirreke
Ik begreep dat de fase waarin testen en isoleren nog mogelijk en zinvol was al voorbij is omdat het virus al te ver verspreid is. Daarom is het nu zaak dat iedereen heel voorzichtig is en bij de minste klacht thuisblijft - en ook verder sociaal contact zo veel mogelijk beperkt. Ik denk dat we er veilig vanuit kunnen gaan dat er nog een veelvoud van het gemelde aantal besmettingen is waarvan je het gewoon niet weet, omdat ze weinig klachten hebben en je niet iedereen met een snotneus kunt testen.
Daarom is het zo belangrijk dat mensen zich echt houden aan de richtlijnen en niet denken dat ze voor hen niet gelden omdat ze “alleen maar een beetje verkouden” zijn. Dat heb ik te veel gezien. Bij mij op school werd nog druk geniest en gesnotterd en van de zes leerlingen die ik naar huis heb gestuurd om die reden hebben van vier de ouders boos opgebeld. Tja....
Mirreke
De deskundigen zijn het onderling niet eens. Morgen volgt nader overleg.
Rode krullenbol
AllisonH
Jij ook? Werken we toevallig op dezelfde school... bij ons ook boze ouders omdat hun kind naar huis gedirigeerd werd.
Sini
Virus stoppen of verspreiding vertragen
Ik vraag me af wat het doel van beleid moet zijn. Stoppen van verspreiding? Ja dan Ad scenario en iedereen voor onbepaalde tijd opgesloten in huis (totdat er een vaccin is) of vertraagde verspreiding en op die manier voldoende capaciteit houden om zieken te behandelen en langzaam groepsimmuniteit op te bouwen.
Het laatste lijkt mij rationeel verstandigst maar is in paniek situaties - waar we nu op af lijken te stevenen - geen optie
'Is geen vraag, het is een welgemeende waarschuwing aan iemand die denkt dat ze geen risico loopt.'
Oh, dan is het bericht helemaal niet voor mij. Ik heb al zo vaak aangegeven dat ik dat niet denk.
Testen
'En dan de WHO die er telkens op hamert om te testen. Zoveel mogelijk testen. Als een land te weinig tests heeft, helpt de WHO met meer tests. Testen, en dan isoleren. '
Tja, we zijn een zuinig volkje.
Het RIVM kan wel stoppen met het doorgeven van het aantal nieuwe besmettingen, nu we weten dat er maar heel beperkt getest wordt. Dan is het aantal overledenen misschien een betere maatstaf (hoe bizar ook).
Stoppen
Het virus stoppen is in dit stadium denk ik helemaal niet mogelijk. Ik denk dat je al hele strenge maatregelen nodig hebt om het enigzins onder controle te brengen.
Aantal overledenen
Dat stond gisteren ook in de Volkskrant.
Als je naar de dagelijkse rapporten kijkt van de WHO, zie je enorme verschillen tussen het aantal besmette personen versus het aantal overleden personen.
Spreiden
Is dit artikel hier al gepost?
https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/?fbclid=IwAR3MAQSw6BQUehKcuM-IjZxOG8b-QHm38shAuy0htbBGnkN0f858Kr7QGiI
Over de effecten van diverse vormen van sociale distantie.
WHO zegt dit nog steeds
Het zijn geen berichten van afgelopen dagen.
Voor wie zegt, de deskundigen zijn het niet eens: de internationale deskundigen en artsen zijn het wel eens. Ervaringsdeskundigen zijn het eens. Denk aan Italië en nu Spanje. Testen en isoleren is wat nodig is. Daarmee spoor je community spread op. En dat zijn de gevaarlijke brandhaarden die stilletjes de ziekte doorgeven. WHO geeft ook aan dat reisverboden/beperkingen niet nodig zijn als op deze manier wordt gehandeld. Test je onvoldoende, dan accepteer je dat de ziekte zich ongecontroleerd verspreidt. Dat leidt tot chaos, en dan moet je alsnog maatregelen treffen, die dan draconisch (moeten) zijn en rampzalige gevolgen hebben voor de economie. terwijl die economie in eerste instantie de reden is om te weinig te doen...
Ik denk dat dit te maken heeft met een soort psychologisch verdedigingsmechanisme. We kunnen het niet geloven. We willen een bepaald leven niet opgeven... En dus gaat het in stapjes. En ik denk dat er, en ik zei dit al eerder, een soort Westerse arrogantie bij zit. Dit overkomt ons niet, gebeurt alleen maar in China, In Azië waar ze hond en vleermuis eten...
Gelukkig zien andere landen nu wel wat er in het zo geavanceerde Europa gebeurt, en nemen die al veel eerder maatregelen.
Mijn dochter zit voor een uitwisselingsjaar in Argentinië. daar zijn nu zo’n vijftig gediagnosticeerde patiënten. En daar zijn grote bijeenkomsten nu verboden, zijn musea en galeries, concerten, theaters, enz. enz. gesloten en verboden, gaan de restaurants en kroegen dicht. Proactief! er wordt ook goed getest op vliegvelden. ook op de scholen, die na de zomervakantie daar weer open zouden gaan, gebeurt nog niks en ik verwacht dat die ook gaan sluiten.
Verder nog even over PROACTIEF scholen sluiten. Het is bewezen dat dit helpt om verspreiding 25% te verminderen, wat inhoudt dat een epidemie twee weken wordt vertraagd en de curve platter wordt, precies wat we willen.
https://www.sciencemag.org/news/2020/03/does-closing-schools-slow-spread-novel-coronavirus
En dan nog even iets wat bij mij erg binnenkwam. Kijk even naar dit, korte, filmpje. Dit is waar het allemaal om gaat. Ook te bekijken zonder facebookaccount.
https://www.facebook.com/giovanni.locatelli/videos/%EF%B8%8F/10219001137691594/
Reactieve maatregel
Alkes
Uiteindelijk moeten die maatregelen alsnog genomen worden, kijk naar Italië en nu Spanje. Maar dan omdat deze landen al overspoeld zijn, en er anders chaos uitbreekt, reactief dus. En dan loop je achter de feiten aan!
Overigens, als er vanaf het begin goed en ruim getest was, en echt alle contactonderzoeken goed worden uitgevoerd, en de besmette personen vervolgens in isolatie komen, kun je dit wel indammen.
Er werd geklaagd dat het zoveel werk was, die contactonderzoeken, en die gebeuren nu bij lichte gevallen niet meer.
Ik zou dat best tijdelijk willen doen, contactonderzoeken. Maak een goede cursus, en neem daar mensen voor aan.
Testen
Vriendin van mijn dochter in een brabants studentenhuis heeft “griep” gehad. Het advies was om zich te melden bij ademhalings- of spraakproblemen. Testen werd alleen gedaan als ze in een risico groep viel. Het is me niet duidelijk geworden of er adviezen betreffende isolatie in het studentenhuis zijn gegeven. Zoals sydney aangaf is het publiceren van besmettingscijfers dus volkomen kul en zou het aantal doden wellicht een beter beeld geven. Stop dus maar met die besmettingscijfers, die geven een te positief beeld waardoor mensen minder voorzichtig worden.
Huh?
#509 is niet van mij ...
"Zoals sydney aangaf is het publiceren van besmettingscijfers dus volkomen kul en zou het aantal doden wellicht een beter beeld geven."
Volkomen kul? Pleit je er nu serieus voor dat cijfers daarom maar verzwegen moeten worden? 'Vanaf heden maken we geen aantallen meer bekend, want anders denkt u dat het niet zo ernstig is'. Hoe denk je dat we met z'n allen op zo'n boodschap zouden reageren?
En het aantal doden is gewoon bekend.
Mirreke (ot)
"Mijn dochter zit voor een uitwisselingsjaar in Argentinië."
Hier ook een kind in Zuid-Amerika. Gisteravond laat gehoord (nog niet via formele weg) dat de organisatie alle uitwisselingsstudenten wereldwijd z.s.m. naar huis laat gaan. Dat is even slikken...
#509 - niet van Sydney
Sorry, foutje.
Was een reactie op eerdere post van Sydney.
Bicyclette
Als ik luister naar mijn dochter, de leeftijdsgroep studenten, maken deze zich niet zo druk en handelen er ook niet naar. Deze cijfers zijn gebaseerd op het aantal uitgevoerde testen, maar er wordt nauwelijks getest. Het aantal besmettingen zal in werkelijkheid dus hoger liggen, maar dat zie je in de cijfers dus niet terug en geeft zo een schijnveiligheid. Als in een grote studentenstad 1 op de 30.000 besmet is, is het risico niet zo groot toch?
Bicyclette en mirreke
Mijn zoon heeft een exchange year in Australië. Ik zou hem over 2 weken moeten opzieken en dan ziuden wij samen nog wat van Australië bekijken. Dat lukt nu niet meer..
Mijn zoon is heel erg teleursteld maar hij komt nu maar zo snel mogelijk naar huis
Als je kind zo ver zit...
Een extra zorg...
ondertussen wordt er in Berlijn, waar mijn dochter eigenlijk studeert, veel gedaan en geregeld, maar lees ik nog niets over de Austausch studenten. Ik ga morgen bellen.
Vlinder, wij hadden dezelfde plannen. Ik zou aan het eind vh semester, in juli, haar komen halen en dan samen een vakantie doen.
Nu is alles onzeker. In Argentinië is er nog nauwelijks besmetting en ze gaan nu al maatregelen invoeren die in NL en DE nu pas worden ingevoerd, dus wie weet zit ze daar beter. Aan de andere kant, stel dat er met ons wat gebeurt, dan komt ze waarschijnlijk niet zo makkelijk weg. Dus wat is wijsheid.
Bicyclette
Dat is tenminste wel duidelijk.
Ik denk aan jullie, met een kind in het buitenland.
Nee mirreke
Mirreke “ Voor wie zegt, de deskundigen zijn het niet eens: de internationale deskundigen en artsen zijn het wel eens”
Nee.
Je vergeet er steeds bij te vertellen dat je cijfers en studies aanhaalt uit het verleden. Ja, met de gewone griep of met mazelen is het sluiten van scholen een goed idee. Ja, voor een gezondheidsstelsel dat onder gewone omstandigheden al dekkingsgraad tekorten kent (Bijvoorbeeld Italie), is grotere maatregelen treffen noodzakelijk.
Voor Nederland geldt dat we aan triage toekomen bij meer dan 20.000 corona zieken. Dat is nog niet aan de hand. Dat zal misschien wel komen. Maar zie de link van Flavia #510
Het is een beetje als hoofdluis. Grote maatregelen als alles wassen, in plastic tassen stoppen of in de vriezer zijn volkomen zinloos en leiden maar af van wat er werkelijk moet gebeuren: Gedisciplineerd kammen.
Hier geldt dat ook, zie die link van Flavia. Het gaat niet om wat de overheid allemaal verbied en ontoegankelijk maakt en ook niet over quarantaine. Het gaat over sociale afstand nemen.
En dat is moeilijk genoeg. We gaan de verjaardag overoma (95) niet vieren. De kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen komen niet meer langs. Misschien wel de rest van haar leven niet meer.
Die geplande trouwerij moet een stuk kariger. Avondjes met vrienden... doe maar niet.
Maar helaas zijn populistische stemmen die graag grote dingen willen zien.
In Friesland hebben een aantal scholenkoepels nu al de basisscholen dicht gedaan. Maar je kunt er donder op zeggen dat alle boeren bijeenkomsten gewoon door zullen gaan. Een beetje keet zuipen, Fierljeppen, klootschieten of kaatsballen onder vrienden in de vrije natuur of op je eigen land kan toch niet erg zijn....
De kinderen worden toch al thuis gehouden van school.
Dr John Campbell
Engelse dokter/opleider legt de situatie op een nuchtere, informatieve manier uit. In de eerste video licht hij de UK situatie uit. Ook voor ons heel informatief. Sneak preview: naar zijn schatting ligt de piek in juni. Dat geeft een perspectief van hoe lang we hier nog zoet mee zijn:
In deze video zet hij het huidige beleid In UK en andere landen af tegen WHO-advies en licht dat toe:
En heel praktisch: neem vitamine D. Hij licht dit zeer uitgebreid toe:
Groet,
Jo Hanna
Mooie simulatie
Dit artikel geeft een mooie simulatie van verschillende vormen van social distancing en het effect op de curve.
Mirreke en Vlinder
"Vlinder, wij hadden dezelfde plannen. Ik zou aan het eind vh semester, in juli, haar komen halen en dan samen een vakantie doen."
Oh, dat is extra zuur!
Mirreke, ik snap helemaal je dilemma. Toevallig hadden wij het hier gisteren met andere ouders van 'exchangers' over (het gaat in ons geval trouwens om middelbare scholieren die in gastgezinnen wonen). In Zuid-Amerika lijken ze op dit moment veiliger te zitten dan hier. Maar er worden nu al drastische maatregelen genomen. Onze kinderen mogen van de uitwisselingsorganisatie al niet meer door het land reizen, en de verwachting is dat in het land de scholen sluiten. Buitenlandse toeristen mogen vanaf dit weekend het land niet meer in. En als er geen vluchten het land meer inkomen, dan gaat er ook niet meer veel uit. Gisteren dus besproken of het niet verstandig zou zijn om onze kinderen nu al terug te halen, omdat het straks misschien niet meer kan.
Een paar uur later kwam dus het bericht dat de organisatie alle studenten naar huis laat gaan. De beslissing is dus voor ons genomen. Heel jammer dat hij het schooljaar niet kan afmaken daar... Maar ik ben er eigenlijk wel blij mee.
Vergelijking besmettingscijfers versus cijfers overlijden
Als je kijkt naar de rapporten van de WHO op
https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/situation-reports/
zie je enorme verschillen tussen aantal gerapporteerde en overleden patiënten versus de besmettingscijfers. Zo heb je in Duitsland waar de Corona epidemie ongeveer op hetzelfde moment uitbrak als in Nederland 5x zoveel patiënten en minder doden (er wordt dus meer getest bij de Oosterburen). Dit betekent dat Nederland verder op de curve zit dan bijvoorbeeld Duitsland en dus ook stringentere maatregelen zou moeten nemen. Als je de overlijdens grafiek doortrekt zit je op zaterdag op ongeveer 100 doden in Nederland (en dat is vrees ik niet meer te voorkomen). Door nu stringente maatregelen te nemen als het verbieden van alle samenkomsten, sluiten van alle horeca, etc, kan je misschien nog Italiaanse toestanden vermijden.
Ik zag laatst ook op TV dat er in Italië ook veel 30-ers, 40-ers en 50-ers in het ziekenhuis lagen. Geen flauw idee of dit het resultaat is van selectie aan de poort of dat er een mechanisme is dat als het virus heel erg circuleert binnen de bevolking, de jongere populatie kwetsbaarder wordt, maar wij moeten af van het idee: het is maar een griep en vooral de kwetsbaren en ouderen gaan dood.