U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
Oeps
Zie dat Flavia hem al had gepost.
M. Lavell: Sociale distantie
Ik ben het met je eens dat sociale distantie het enige is wat echt gaat helpen, maar hoe wil je dat bereiken?
Je zegt zelf aan het eind van de post dat 'men' zich niet houdt aan de sociale onthouding en dat zie ik hier in mijn omgeving ook (mensjes op terrasjes, winkelende mensen, groepen mensen op straat).
Wij kunnen dat doen
De coronadraadjes hier zijn gestart met paniek, adviezen voor zelfquarantaine en hamsteren.
We hebben het helemaal niet gehad over wat we wel moeten doen. De adviezen van het RIVM en de overheid zijn vaag gebleven.
We kunnen ieder voor ons een lijstje maken van wat er op het programma staat, maar niet meer door zal gaan.
Op mijn lijstje geannuleerd staat:
- woensdag’s op bezoek bij mijn ouders
- donderdag’s eten met de kleinkinderen
- niet meer elke dag boodschappen maar twee keer per week
- wekelijks filmbezoek
- de verjaardag van overoma (koude kant)
- fluitlessen
- de verjaardag van de kleinkinderen
- reis naar Turkije voor bezoek aan vrienden
- mijn verjaardag
- de trouwdag van mijn ouders
- de verjaardag van mijn moeder
- de verjaardag van onze dochter (een vrij uitgebreid evenement gepland in samenhang met Sail Amsterdam)
Tegen die tijd is het eind augustus.
Het lijstje kan zich onderweg aanpassen.
We moeten nog een paar scenario’s maken. Wat als een van de overgrootouders komt te overlijden? Kunnen we een alternatieve ceremonie bedenken?
Jo Hanna - Dr John Campbell
Heel helder verhaal.
Dit verhaal zouden ze op de Nederlandse TV moeten houden.
Bicyclette
Ik ben allang blij dat ze weer op haar plek zit. Ze heeft in de zomervakantie aldaar bijna drie maanden door Zuid-Amerika gereisd, en is pas afgelopen dinsdag weer in Argentinië teruggekomen. Met ook nog eens lange weken zonder internet...
Wij en ook de studenten daar hebben verder nog niks gehoord, deze uitwisseling verloopt via een onderlinge regeling. Wel mochten de nieuwe studenten voor het komende semester, die net zijn gearriveerd, niet op de uni naar binnen.
Moedervan3
"Ik zag laatst ook op TV dat er in Italië ook veel 30-ers, 40-ers en 50-ers in het ziekenhuis lagen. Geen flauw idee of dit het resultaat is van selectie aan de poort of dat er een mechanisme is dat als het virus heel erg circuleert binnen de bevolking, de jongere populatie kwetsbaarder wordt, maar wij moeten af van het idee: het is maar een griep en vooral de kwetsbaren en ouderen gaan dood."
Ik heb op social media teveel beelden en berichten van jonge mensen uit Iran gezien om al te gerust te zijn op dat vlak. Nog maar weer eens die 22 jaar jong topvoetbalster die dood is. Dat zou eigenlijk nauwelijks moeten kunnen. In Iran is het al lang bezig, mogelijk dat er dan aspecten aan het licht komen die je in het begin nog niet ziet. (bijv, dat jongere mensen pas na langere tijd echt ziek worden).
Er is teveel onzeker en er wordt teveel gezwalkt om niet het zekere voor het onzekere te nemen. Over een paar maanden weten we meer en dan kunnen we een betere inschatting van de echte risico's doen. Ik vertrouw het op dit moment voor geen cent, daarom het (ongewijzigde) advies van mijn kant om te proberen zolang mogelijk niet besmet te worden. Dan heb je opties, anders stap je op een trein waarvan je niet weet waar die naar toe rijdt en of je er nog af kunt.
"Een 16-jarige jongen uit Breda is besmet met het coronavirus en ligt op dit moment op de intensive care van het Erasmus MC-Sophia Kinderziekenhuis."
,,De jongste geïntubeerde Covid-19 patiënt is een meisje van 16 jaar. Twee kinderen met Covid-19 werden ter observatie op de kinderIC opgenomen maar hadden geen aanvullende therapie nodig’’, zo staat in de informatie die is verspreid onder de Nederlandse medici. De eerste patiënt in die Italiaanse regio die werd beademd lag achttien dagen aan de ventilatie, terwijl hij relatief gezond was. ,,Het betrof een 38-jarige, verder goed gezonde man, die hiervoor marathons liep.’’
Dit is echt niet alleen oud en zwak!
Mv3: >50% op IC <50jr
Dat er ook veel jongere zieken op de IC’s liggen is hier ook:
Daar zit natuurlijk statistische logica in: er zijn meer 30-40-50-jarigen in de populatie en dus zijn er grotere aantallen zieken onder die groep, ook al is het percentage lager.
Hoe dan ook maakt het me onrustig. Want wat moet er met mijn kinderen als ...? Ik weet dat de kans erg klein is maar toch is er af en toe zo’n stemmetje dat aandacht opeist.
Groet,
Jo Hanna
Heb je de video bekeken die Jo Hanna heeft gepost?
Jonge mensen zijn minder kwetsbaar, maar niet onkwetsbaar. Dus ja, dan krijg je dat ook jongeren ernstig ziek worden en sterven.
Bij de huidige stand van de medische kennis is je opmerking dat er bij jongeren misschien een langere incubatietijd is totaal niet onderbouwd.
In verschillende video's die op het internet circuleren is te zien dat er twee varianten van COVID-19 zijn. De eerste variant is dat de patiënten een milde tot hevige 'griep' krijgen en na één tot twee weken volledig genezen zijn. De tweede variant is dat er na een week een 'overtrokken' immuun respons optreedt van het lichaam, waarbij het immuunsysteem het eigen lichaam aan gaat vallen.
Er zijn steeds meer deskundigen die er van uitgaan dat het virus niet meer weg gaat, zie ook bovenstaande video. Als men de verspreiding weet af te remmen kan het nog wel even duren voordat de 50% - 80% wordt bereikt die genoemd wordt.
Dit kan misschien wel een jaar of jaren duren.
Als iedereen dan binnen gaat zitten, is het middel erger dan de kwaal. Dat houden we als maatschappij niet lang vol.
Dus het enige waar je nu naar moet streven is dat de top omlaag gebracht wordt, zonder dat de maatschappij ontwricht wordt.
Zolang er geen vaccin is moeten wij uitgaan van een substantieel aantal doden.
Jo Hanna
Precies. Ik ben niet de jongste maar heb een kleine van 10. Wat als die straks misschien zelf niet heel ziek wordt maar wel zijn ouders verliest? Dat lijkt me iets wat je koste wat het kost moet proberen te voorkomen.
Een collega van mijn vrouw heeft al een beginnende longontsteking (zonder diagnose) en zit ook met twee jonge kinderen. Het leed is niet te overzien als dat scenario zich exponentieel uitbreidt.
Stay safe!
Dank Ad
Overigens ben ik Ad dankbaar voor zijn waarschuwingen. Wij zijn allemaal thuis en dankzij mijn voorraad hoef ik voorlopig niet naar een overvolle supermarkt. Dat is pas een gezondheidsrisico!
Onzin
Ad “ Een collega van mijn vrouw heeft al een beginnende longontsteking (zonder diagnose) ”
Daar geloof ik he-le-maal niks van
Lavell
Je weet dat ik dat niet kan bewijzen, dus dat kun je straffeloos beweren.
Het is een diep treurige situatie. Gelukkig is ze na het terugkomen van haar vakantie niet meer in contact geweest met mijn vriendin. Ze was al te ziek om naar het werk te komen en mijn vriendin zat inmiddels veilig in Spaceship Corona.
Niki
"Overigens ben ik Ad dankbaar voor zijn waarschuwingen. Wij zijn allemaal thuis en dankzij mijn voorraad hoef ik voorlopig niet naar een overvolle supermarkt. Dat is pas een gezondheidsrisico!"
Fijn dat ik toch nog verschil heb kunnen maken.
Jo Hanna
Die had ik nog niet gezien over het percentage 50-minners op de IC. Overigens vertelt het verhaal niet of ernstige zieke 80+-ers met een COVID-19 infectie bovenop hun bestaande ziekte wel toegelaten worden tot de IC. Ik vermoed lang niet altijd.
Bij de Spaanse griep was ook sprake van een overtrokken immuunrespons die leidde tot de dood van veel (vaak jonge) patiënten.
Nu was dat 100 jaar geleden en vlak na een wereldoorlog, dus de omstandigheden waren niet te vergelijken.
Ik behoor zelf tot de risicogroepen en heb afgesproken om voorlopig thuis te werken, maar dat kan ook niet voor eeuwig. Ik hoop dat op een zeker moment iedereen is doordrongen van de risico's en bij de eerste vage klacht van zichzelf of de kids thuis gaat werken, want dan kan ik weer naar het werk.
En ja een rekensom uitgaande van de cijfers die mij het meest betrouwbaar lijken: 1% doden en 70% besmettingen om verdere besmettingen te voorkomen, dan kom je toch op 120.000 doden in Nederland op termijn.
Aan dit soort cijfers zijn wij niet meer gewend.
John Campbell
Inderdaad mooie duidelijke en rustige filmpjes. Hij zegt ergens in zo'n filmpje dat dit zo erg heeft kunnen worden omdat China dit in de eerste weken onder de pet hield en niks deed.
Hetzelfde kun je stellen van Europa. Als meteen goed was getest, en aan contact tracing was gedaan, had dit hier niet zo uit de hand kunnen lopen. Nu is het hier nog erger dan in China. Er wordt reactief gehandeld, en niet proactief. Ook jammer dat elk land z'n eigen macht wil houden, eigen regels wil kunnen maken. De EU zou hier leidend moeten zijn.
En nu staan we hier.
De WHO stelt trouwens nog steeds dat het reisverboden en het sluiten van grenzen niet de juiste oplossing zijn, maar wel: testen, testen, testen, contract tracing, zieken isoleren, sociaal afstand houden. Gisteren in de persconferentie, en ook weer op het twitter account van Dr. Tedros.
De persconferentie (de laatste meen ik van 13 maart) is te zien via de website van de WHO.
Kletskous
Ad “ Je weet dat ik dat niet kan bewijzen, dus dat kun je straffeloos beweren.“
Het is omgekeerd. Jij denkt dat je straffeloos zulke dramatische en suggestieve onzin kunt beweren. Misschien trappen andere gekkies er in, maar ik niet.
“ Het is een diep treurige situatie. Gelukkig is ze na het terugkomen van haar vakantie niet meer in contact geweest met mijn vriendin. ”
Een longonsteking is niet besmettelijk.
Er is voor de vriendin en voor haar huisarts geen reden om haar niet te behandelen.
Wat je suggereert ligt er duimendik bovenop, namelijk dat er expres (complot?) ernstig zieke corona patienten onder de pet worden gehouden.
Dat is niet zo.
Paniek en hamsteren
Paniek ontstaat als je ziet, voelt dat er geen reële inschatting wordt gemaakt, geen goed plan is. Je kunt de schuld van de paniek comfortabel bij de paniekerigen neerleggen of je kunt onder ogen zien dat er geen overtuigend plan is, dat vertrouwen op onze deskundigen en bestuurders in ieder geval de afgelopen weken niet veel zoden aan de dijk heeft gezet.
Als het RIVM en Rutte een paar weken geleden nog zeiden dat het voldoende was als we met wat aanpassingen zouden doorgaan met leven, waarom zou ik ze dan nu geloven als ze claimen dat er genoeg aanvoer van noodzakelijke goederen zal blijven? Ik vind de situatie in Italië veel maatgevender dan het gezwalk en achter de feiten aan lopen van MP en deskundigen. Ik heb nog niks gehoord over een voedselprobleem in Italië. Ik vertrouw er daarom vooralsnog maar op dat dat hier ook niet zal gebeuren.
Het vertrouwen in de autoriteiten is bij mij de afgelopen weken verzwakt. Ik vind dat eigenlijk heel vervelend maar ik vertrouw op dit moment mijn eigen beoordelingsvermogen in bepaalde opzichten meer dan dat van de NL overheid en deskundigen. Ik weet gelukkig ook hoe idioot en potentieel gevaarlijk dat klinkt. En toch is het zo. Ik ben niet de enige en als er niet snel veel duidelijker wordt gehandeld worden dit er nog veel meer. Dat bemoeilijkt de regie enorm.
Er wordt vastgehouden aan de status quo. Dat begrijp ik best. Maar in de werkelijkheid kan het niet. Of je accepteert dat er enorme aantallen mensen gaan sterven op een tragische manier of je accepteert dat niet. En dan moet je handelen. De tijd van pappen en nathouden en wazige, onduidelijke adviezen is voorbij. Of zou dat moeten zijn.
Dat zegt de WHO trouwens ook, al een tijdje. Ik ben dus helaas geen geflipte gekkie.
Groet,
Jo Hanna
Dat kun je toch gewoon doen?
Jo Hanna “ En dan moet je handelen. De tijd van pappen en nathouden en wazige, onduidelijke adviezen is voorbij. Of zou dat moeten zijn.”
Het aardige is dat jij precies in je macht hebt wat er moet gebeuren en wat jij moet doen. Extreme sociale distantie.
Dat kun je gewoon doen.
The Washington Post
Het belang van testen is helemaal niet zo groot als jij nu suggereert, Mirreke. Zie hier een heldere uitleg van Amerikaanse epidemiologen in The Washington Post:
http://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/
Zoveel mogelijk sociale afstand blijkt de oplossing. Ik heb er alle vertrouwen in dat we dat in Nederland goed weten te organiseren met z'n allen.
Rode krullenbol
Moeder van 3, twee strains
Het bericht over de twee strains van COVID19 is afkomstig uit een enkel artikel. De bevinding die gedaan wordt (dat er een sterker en gevaarlijker zou zijn) is ongefundeerd.
Hier een duidelijk artikel waarin e.e.a. wordt uitgelegd, van Kai Kupferschmidt, wetenschapsjournalist en zelf moleculair bioloog, @kakape op twitter. Een aanrader om te volgen.
opmerking ertussendoor
Vraag mij ineens af of deze hele situatie de meningen over vaccinatie van de anti-vaxx beweging zal doen veranderen...
Lavell leeft zich weer eens uit
"Een longonsteking is niet besmettelijk."
Wel als die veroorzaakt wordt door Corona.
"Er is voor de vriendin en voor haar huisarts geen reden om haar niet te behandelen."
De instructie is thuisblijven.
"Wat je suggereert ligt er duimendik bovenop, namelijk dat er expres (complot?) ernstig zieke corona patienten onder de pet worden gehouden."
Blijkbaar wordt er alleen in ernstige gevallen getest. Daarnaast was haar reisbestemming toen nog geen infectiehaard, maar wel vlakbij, maar de criteria zijn streng. Ik suggereer niets, dit is een puur feitelijke weergave.
Ik weet niet of het een complot is maar waanzin is het wel, zeker als je ziet hoe veel er in andere landen getest wordt
Ze komen er overigens rond voor uit:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2072799691/testbeleid-corona-verandert-verschil-per-regio
"Ja, inderdaad. In Brabant zijn zoveel gevallen, daar heeft men min of meer losgelaten om iedereen te testen die flinke klachten heeft, koorts en in de buurt is (geweest) van iemand met het virus. Daar moet echt alle aandacht naar de verzwakte ouderen gaan. Maar in Groningen zijn nog maar weinig besmettingen; als je daar de huisarts belt over de klachten kan het zeker zo zijn dat deze je aanmeldt voor een test bij de GGD. Er zijn provincies waar we denken dat het nog goed in te dammen en te traceren is via contactonderzoek.”
Ze is dus ondanks de flinke klachten blijkbaar te jong om getest te worden (woont in NB).
Simulatie
Deze simulator heeft gebruik gemaakt van 1 mechanisme om verspreiding te vertragen. Het zou interessant zijn om te kijken hoe dit zou verlopen als er twee mechanismen bij betrokken waren, het testen en daarna isoleren van gevonden zieken.
Een goed idee voor een volgend artikel. Vooral als het gaat om grote aantallen, 350 miljoen in de VS, 610 miljoen in de EU kan het met social distancing nog best lang duren voordat die curve mooi vlak is. Testen, *dus actief opsporen, en vervolgens isoleren zal ook leiden tot een vlakkere curve, en de combinatie van beide mechanismen samen zal ongetwijfeld leiden tot het eerder bereiken van die vlakkere curve. Zo'n simulatie zou ik wel willen zien.
Zoals de who telkens maar weer zegt (herhaling, herhaling): testen, contact tracing, isolatie en social distancing.
Ik denk dat deze mensen weten waar ze het over hebben, omdat ze ervaring hebben met epidemieën en het uitbannen ervan.
Miriam
Extreem social distancing heb je zelf in de hand, zeg je.
Niet helemaal. Ik heb mijn kinderen nep-ziekgemeld, omdat ik in de categorie "kwetsbaar" val. Rutte en co kunnen zeggen wat ze willen over jongeren en kinderen, maar andere landen doen iets anders. Ik kan dat risico niet nemen voor mezelf. Ik zou het nogal waarderen als ik hierin gesteund werd door sluiting van de school. Nu lopen mijn kinderen achterstanden op vanwege mijn gezondheid.