Bach rescue kids druppels.???...

Woordje weggevallen

Ik bedoelde zolang patiënten nog NIET systematisch doodvallen

Pluk53

Pluk53 schreef:
"Skepsis' uitgangspunt staat op de homepage: Een kritische blik op buitengewone beweringen, pseudowetenschappelijke theorieën, dubieuze therapieën en paranormale overtuigingen."

Ja, en ?
Nogal eenzijdig en kortzichtig imho want bij kritisch verwacht je ook nuancering en die blijft uit met als gevolg dat je denkt dat het beeld dat skepsis schetst de waarheid en niets dan de waarheid is.. De waarheid is meestal wat genuanceerder en niet eenzijdig (waar zij overigens hetzelfde toepassen als waar zij kritiek op hebben, lijkt mij).

"Het artikel waar jij aan refereert is geschreven vanuit een bepaalde doelstelling, en daar zal het aan voldoen. Jij moet het toch ook relevant vinden als onzinnige claims gerelativeerd worden?"

Ik denk dat nuancering onderdeel is van relativering en die mis ik. Fanatisme en relativering sluit elkaar al uit hoor, doorgaans

"Maar er is geen enkele reden om ze over te slaan."
Vind ik wel want ik heb nu zoiets van: ach slepsis zal wel tegen zijn in de orde van grootte -van dik hout zaagt men nu eenmaal planken-. Ik vind ze niet zooo vreselijk interessant hoor! Behoorlijk overrated.

Silvia

OK, ik had beter S.M. niet als voorbeeld moeten noemen, al blijf ik moeite houden met het feit dat er gerefereerd wordt aan het feit dat ze misleid is (en dus slachtoffer)

Hoe kun je nu je ´laten misleiden´ als je van 3 kanten gehoord (en onderbouwd) hebt dat je borstkanker hebt en dat het een ernstige zaak is..ik denk toch dat er ook een stuk eigen keuze meespeelt?

In de postings van Pluk irriteert me de arrogante houding, ik heb de waarheid in pacht en de rest, de mensen die (liever of ook) een alternatief circuit bezoeken, dat zijn sukkels.

daarnaast heb ik het woord respect niet in de mond genomen, ik heb het over mensen in hun waarde laten.

Zelf vind ik bachbloesemtherapie ook nonsens en geloof ik er absoluut niet in, maar de manier waarop Pluk zich erover uitlaat, dat stoort me WEL (veel plezier met je toverdruppels)

Zeg dan gewoon dat jij niet gelooft in deze ´therapie´ en dat je mensen, die daarvoor kiezen, niet begrijpt.

Dan zeg je hetzelfde, maar met een andere toon.

De manier waarop je reageert jaagt mensen nog eerder in de alternatieve richting zou ik denken

Judith-t, skepsis

Judith, je moet zelf weten waar je je informatie al of niet vandaan haalt. Om een bron bij voorbaat totaal te diskwalificeren, daarmee doe je jezelf te kort . Ik schat in dat je slim genoeg bent om zelf de nuancering aan te brengen, cq die via andere bronnen te vinden. Als je het vervelend vindt om negatieve feiten te lezen mbt "buitengewone beweringen/pseudowetenschappelijke theorieën/dubieuze therapieën/paranormale overtuigingen, dan kun je je oogkleppen beter ophouden en de site van Skepsis vermijden.

Mien*

mbt SM: heb je het rapport gelezen? Of in elk geval de conclusie?
Mijn arrogante houding? Ach, daar prik je zo door heen. Ik heb maar een heel klein hartje. Andere posters hebben al een nuancering aangebracht. Mensen die alternatieve middelen/therapieen gebruiken zijn geen sukkels, ze zijn misleid. Nu hoeven we hen dat enkel nog duidelijk zien te maken ).
Wat betreft "in hun waarde laten". Ik vind dat het ultieme zeepbel argument. Kom aub met feiten, met onderbouwing, met achtergronden. Maar die "waarde" wil ik wel graag onderbouwd zien.
Ik ben in elk geval blij dat je volmondig toegeeft dat Bach-rescue voor jouw ook kul is.
"De manier waarop je reageert jaagt mensen nog eerder in de alternatieve richting zou ik denken" Neen, dat denk ik niet.

Pluk53

Pluk, je moet zelf weten waar je je informatie al of niet vandaan haalt maar om een eenzijdige bron bij voorbaat als waarheid te bombarderen, daarmee doe je de discussie te kort . Daarbij, krijg je het (weer?) voor elkaar een vraag uit te laten monden in een welles-nietes discussie.

Ik schat in dat je slim genoeg bent om zelf de nuancering vinden maar of het je uitkomt is een tweede.

Als je het vervelend vindt om aangesproken te worden als je bron noemt die ongenuanceerde zienswijzen als feiten brengt moet je je niet mengen in een vraag maar in een discussie. Bijvoorbeeld door zelf een discussie te starten. En niet met een jij-bak komen.
Logisch toch ?

Judith, discussie

"om een eenzijdige bron bij voorbaat als waarheid te bombarderen, daarmee doe je de discussie te kort" Het is aan jou om te laten zien met tegenargumenten, nieuwe feiten, dat hetgeen Skepsis in haar artikel beweert onzin is, cq nuancering behoeft. Kom maar op, zou ik zeggen.
"Ik schat in dat je slim genoeg bent om zelf de nuancering vinden maar of het je uitkomt is een tweede" Correct. Wederom: in een discussie is het gebruikelijk dat je die feiten en argumenten die jouw zienswijze ondersteunen voor het voetlicht haalt. De "tegenstanders" mogen met de nuanceringen cq aanvullende/weerleggende feiten komen. Om zelf al direct alle nuanceringen mee te nemen in je stellingname, dat is alsof je met jezelf in discussie bent. Zo schizofreen ben ik ook weer niet.
"....moet je je niet mengen in een vraag maar in een discussie. Bijvoorbeeld door zelf een discussie te starten. En niet met een jij-bak komen" Ik snap niet waar je heen wilt; toelichting graag.

Misschien interessant om te lezen.

Omdat de meesten hier eigenlijk niet helemaal weten wat alternatieve geneeswijzen nu eigenlijk inhouden, kan het volgende misschien enig licht in de zaak brengen. Dit heb ik even van een site van een homeopatische arts geplukt.
Na mijn vijfjarige geneeskundestudie aan de universiteit van Utrecht ben ik in de reguliere geneeskunde gaan werken. Eerst een jaartje arts-assistente verloskunde/gynaecologie.
Daana ben ik tien jaar lang huisarts geweest.

Door mijn geneeskunde studie heb ik een grondig inzicht gekregen in het functioneren van het menselijk lichaam en in de ziektes die kunnen voorkomen. Door mijn werk als huisarts heb ik veel ervaring opgedaan en mijn gevoel ontwikkeld voor aandoeningen die zich ernstig kunnen ontwikkelen en nader regulier onderzoek vereisen.

Het werk als huisarts beviel steeds minder goed, omdat ik merkte dat echte genezing vaak uitbleef. Bovendien vond ik het onbevredigend om mensen jarenlang met medicijnen te moeten behandelen die veel bijwerkingen hebben. Terecht gingen er patiënten naar homeopathisch artsen en hun verhalen stimuleerden mij om mij in de homeopathie te gaan verdiepen.
Uiteindelijk heb ik besloten om mij te specialiseren in de homeopathie en patiënten alleen homeopathisch te gaan behandelen. En dat is een goed besluit geweest.

Ik heb gemerkt dat mensen veel vollediger genezen met homeopathie, dan met gewone medicijnen.
Tja, gelukkig kunnen de mensen nog kiezen tussen de reguliere behandelwijze of de alternatieve geneeswijzen. Dat moet natuurlijk wel zo blijven.

Onno

Met dit epistel breng je helemaal geen duidelijkheid, het is meer een reclamepraatje. Het schept helemaal geen duidelijkheid over alternatieve geneeswijzen.

Toch vind ik het apart

als iemand na 10 jaar regulier huisarts te zijn geweest zich alsnog in alternatieve geneeswijzen gaat verdiepen. Dat doet zo iemand toch niet zomaar?

Aan de andere kant heb ik twijfels. In mijn omgeving wordt iemand die ik goed ken al een lange tijd vrijwel wekelijks behandeld door een persoon zoals hierboven omschreven: eerst regulier arts, daarna wat anders eraan toegevoegd. Hij geeft nog steeds vertrouwen in verbetering, maar ondertussen rijgen de maanden aaneen. Ik vraag me dan af of je als patient die verder geen opties meer ziet niet als melkkoetje fungeert.

Verder: een placebo-effect is wel degelijk een aantoonbaar effect.
Het menselijk lichaam zit nog steeds vol geheimen.

Sinterklaas

Judith over skepsis:
"Nogal eenzijdig en kortzichtig imho want bij kritisch verwacht je ook nuancering"
het lastige is, dat er soms gewoon geen sprake kan zijn van nuancering. Soms is iets gewoon niet juist, hoe graag je ook zou willen dat dat wel zo is. Sinterklaas bestaat niet, daar is verder geen nuancering over mogelijk.

het lastige is, dat het soms ingewikkeld is om aan te tonen dat iets niet juist is. In die zin zijn veel alternatieve behandelaars (zie ook de opmerkingen van primavera) niet meteen dom of oneerlijk. Het echte probleem is dan ons falande onderwijs ofzo.

Bromvlieg

bromvlieg:
"als iemand na 10 jaar regulier huisarts te zijn geweest zich alsnog in alternatieve geneeswijzen gaat verdiepen. Dat doet zo iemand toch niet zomaar?"
Artsen zijn geen wetenschappers. Dat is (extreem kort samengevat) wat hier misgaat.

Dat is nou precies het verschil onno

De homeopatische huisarts zegt dat hij mensen nu 'vollediger' geneest. Persoonlijk denk il dat hij het wel prettig vindt dat hij op deze manier de mensen die zo nodig persé medicijnen willen, ook al gaat het om een zelfgenezend probleem zoals 70% van de aandoeningen, weer ongestraft een (homeopatisch) placebo voor kan schrijven. Maar mijn mening doet er nu even niet toe.
Wat er wel toe doet is dat als je statistische feiten gaat belijken kinderen die een homeopatische huisarts hebben veel meer medicijnen gebruiken dan anderen en ook vaker en langer in het ziekenhuis terecht komen. Hoe rijmt dat met 'volledig' genezen?

Primavera

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Weldegelijk schept het duidelijkheid.

Het zou toch een absolute ramp zijn als mensen zoals Plukje het voor het zeggen zouden krijgen. Voor hem bestaat er geen andere werkelijkheid dan zijn eigen beperkte denkwereld. Dan te bedenken dat hij totaal geen medische achtergrond heeft, je moet maar durven.
We zijn al zover doorgeschoten dat we medicijnen geneesmiddelen zijn gaan noemen, er zijn al mensen die dat zijn gaan geloven. Alleen bij infectieziekten heb je daarmee succes maar niet bij de chronische ziekten.
Het duurt vaak tientallen jaren van aanmodderen voordat dat besef doordringt.

Langs elkaar heen

Niemand hier verdedigt de heilzame werking van Bachbloesemdruppels. Fiorucci en ik vielen over de toon waarop er gesproken wordt over gebruikers van Rescue. Miljarden mensen geloven in dingen die niet wetenschappelijk bewezen zijn. Mijn schoonmoeder gaat als ze ziek is naar een lokale meneer die een korantekst op een papiertje schrijft. Dat papiertje moet schoonmoeder dan bij zich dragen. Gelooft ze heilig in. En toch zou ik er aanstoot aan nemen als iemand mijn schoonmoeder daarom belachelijk zou maken en neerzetten als een onwetende dwaas.
Ik kan me goed voorstellen dat je iemand die in jouw ogen waanideeen koestert, probeert te overtuigen met argumenten. Ik val nadrukkelijk niet over het afwijzen van middelen of levenswijzen. Ik val over de manier waarop.
Groetjes
Massi

Pluk

ik heb 16 pagina´s van het rapport gelezen en vond het wel duidelijk.

Ik besef nu dat het eigenlijk jouw missie is om mensen te ´bekeren´ tot jouw (on)geloof.

Ik hoef geen argumenten aan te voeren, mensen in hun waarde laten betekent dat je het niet met hen eens hoeft te zijn, je eigen visie geven, zonder dat het daarbij nodig is de ander te denigreren.

Dat vind ik gewoon een kwestie van normaal met elkaar omgaan.

MIJ overtuigt het (in elk geval)niet als ik word aangesproken alsof ik de grootste sukkel van de planeet ben.

Even een genuanceerde vraag in deze vreemde discussie

Waarom is alternatief per definitie misleidend? Dat snap ik niet. Natuurlijk kun je je vraagtekens plaatsen als iets (nog) niet wetenschappelijk bewezen is. Maar is wetenschappelijk bewijs per definitie leidend, zeker als er nog geen degelijk onderzoek is gepleegd of als er nog geen concrete resultaten bekend zijn.
Natuurlijk is een gewoon geneesmiddel, bestaande uit e.o.a. chemische stof, wat bewezen bijv. de bloeddruk verlaagt een adequaat middel (even los van eventuele bijwerkingen). Maar waarom zou een bepaald kruid, wat ook e.o.a. stof is, niet ook werkzaam zijn? Uiteraard is onderzoek nodig, zeker om vast te stellen dat het geen ander kwaad kan.
Becel heeft al een tijd producten met e.o.a. plantenextraat wat bewezen het cholesterol verlaagd en blijkbaar bewezen geen nadelige bijwerkingen heeft. Heeft iemand daar problemen mee? Of wil iemand liever chemische tabletten? Ja, alleen in het geval als het Becel product niet afdoende werkt.
Alternatief is z'oooon ruim begrip en gaat over zooooveel dingen, dat je het niet over 1 kam kan scheren. In feite is alles alternatief wat niet een geregistreerd chemisch medicijn is.
Kortom, goed nadenken en overwegen is belangrijk, maar dit vind ik een heel vreemde discussie.
Bibi

Bibi

veel geneesmiddelen hebben juist een plantaardige basis. Die hebben een bewezen werkzaamheid, maar er is niet voldoende van de stof in de natuur aanwezig om de mensheid te voorzien. Dan is synthetisch bereiden het alternatief, het lichaam ziet het verschil niet. Dat is wat dat betreft een nogal dom (doch ingewikkeld)chemisch fabriekje. Ik durf aan te nemen dat Unilever de werkzame stof ook gewoon als synthetisch product inkoopt, is namelijk stukken goedkoper dan een natuurlijk gewonnen ingredient in dit geval.

geneeskunde op basis van planten heeft ook gewoon een naam: fytogeneeskunde.

Bibi, definitie alternatief

je moet in het archief eens wat draadjes nalezen mbt "alternatief"; zal zeer verhelderend werken denk ik. Vooral het haast "natuurlijke" verloop van die draadjes. Dat er zo geprotesteerd wordt tegen de "toon" is eigenlijk vrij nieuw ;)
Maar de definitie van "alternatief" is heel simpel: alles waarvan de werking niet is bewezen, is alternatief, anders wordt het stante-pede ingelijfd bij de reguliere behandeling. Eigenlijk betekent dit heel simpel: alternatief = onwerkzaam (tenminste niet effectiever dan de werking van een placebo).

Hi onno

leuk dat je ook even langsvliegt. Hoe denk jij eigenlijk over de Bach-remedies? Je weet toch dat Bach begon als homeopatisch arts. Heeft hij de homeopathie naar een hoger plan getild, of is hij een dwaallicht?
En ik kan de verwijzing naar vorige postings nog wel even nazoeken, maar jij had toch nooit een hoge pet op van arts-homeopaten? Die hadden er toch absoluut geen verstand van? Ben je van je geloof gevallen?
En hoe gaat het met "CEASE"; wanneer kunnen we de verpletterende doorbraak verwachten?

Onnootje, kom op zeg, omgangsvormen!

Pluk is geen vier jaar.

En misschien is hij wel een kerel van 1.96.

Artsen zijn geen wetenschappers - tinus

maar wat zijn ze dan?

Sorry, ik meen het serieus hoor! Ze hebben toch heel wat feiten bestudeerd tijdens die zes plus x-tal studiejaren?

Pluk

even verder definieren: is experimenteel in jouw ogen dan ook alternatief?

Naar mijn idee niet, het is naar mijn idee een behandeling in ontwikkeling die een bewezen potentieel heeft in het voor traject. Ergens in het bewijs proces zal een overgang gemaakt moeten worden van proefdier naar mens. En van gezonde mens naar te behandelen mens.

Alternatief is voor mij een behandeling die bewezen geen resultaat geeft beter als een placebo behandeling.
Een placebo behandeling hoeft wat mij betreft ook geen alternatieve behandeling te zijn als blijkt dat het een beter resultaat geeft als niets doen.
Voorbeeld: een grote roze pil blijkt effectiever dan een kleine witte. Tja kies dan voor die grote roze als de patient daar meer effect van heeft.

Die pil

'Voorbeeld: een grote roze pil blijkt effectiever dan een kleine witte. Tja kies dan voor die grote roze als de patient daar meer effect van heeft.'

Maar hoe kan dat nou?? Dan is er toch meer aan de hand dan de letterlijke inhoud van die pil?

De universitaire opleiding

tot arts is vrijwel de enige universitaire opleiding die leidt tot een daadwerkelijk beroep/vak. De opleiding bestaat dan ook uit boekenkennis en praktijkwerk.
Wetenschappers zijn mensen die dingen onderzoeken

Tirza