Bach rescue kids druppels.???...

Mien*

je kon er op wachten: het argument om elkaar "in waarde te laten"

Mien*2

"De hardnekkige neiging om alternatief af te branden doet bij mij toch vraagtekens rijzen, waarom zo fanatisch? " Ik heb van dichtbij meegemaakt hoe iemand "under the spell" kwam van "he who should not be named" uit E.

Pluk

"in waarde te laten"....
Joh doe eens gek, probeer het eens, wie weet komt er dan wel een discussie. Maar weet je, jij wilt geen discussie, je hebt je mening allang gevormd.

Fiorucci

leg mij eens uit: waarom zou je mensen bij hun keuze voor "alternatief" in "hun waarde" moeten laten als ze:
1: niet eens weten wat de achtergronden zijn van de middelen/behandeling die ze kiezen
2: obstinaat weigeren om in te gaan op aangereikte feiten en achtergronden.
3: door hun keuze "echte" behandeling vertragen/afwijzen
Zoals gezegd, ieder is vrij om zijn keuzes te maken, maar dat wil niet zeggen dat ik in alle gevallen "respect" hoef te hebben voor de manier waarop sommigen daarmee om gaan.

Under the spell

Geeft niets, als jij een andermans wil niet wilt respecteren..

Denk je nou echt dat mensen allemaal ´under the spell´ zijn?

Ik denk dat NIET..

Denk je dat bijv. Silvia Millecam ´under the spell´ was, ik geloof dat niet..

Misschien is dat, in kern, het verschil tussen hoe jij en hoe ik tegen sommige alternatieve behandelingen aankijken.

Ik geloof niet in de slachtofferrol van iedereen die een vorm van alternatief kiest, alsof het hen overkomt en zijzelf geen keus (meer) hebben, dat geloof ik dus absoluut niet

Fiorucci2

"Maar weet je, jij wilt geen discussie, je hebt je mening allang gevormd" Nee/Ja.
Ja, ik heb mijn mening gevormd (niet "zo maar", maar gebaseerd op een combinatie van gevoel, ervaring en feiten/gegevens-zoals-ik-die-ken). En nee, ik wil vanuit mijn mening/standpunt graag de discussie aangaan.

Under the spell2

Mien, SM had oogkleppen op. Denk jij nu werkelijk dat ze uiteindelijk blij is geweest met de keuze die ze gemaakt heeft?
En verder zie mijn posting van 08:47

Lot ...

SM zou, al klinkt dat hard, ws toch gestorven zijn aan die kloteziekte. Ze heeft nu haar keus gemaakt en op haar manier haar behandeling GEKOZEN

Dus ik denk dat ze, uiteindelijk, daar wel tevreden mee is (al kan ik geen gedachten lezen (en al helemaal niet van mensen die overleden zijn) evenmin jij dat kan)

Ze had ook kunnen kiezen om zich niet te laten behandelen door de reguliere geneeskunst, zonder alternatief iets te doen, had je DAT dan wel gerespecteerd? Ik WEL

Lot, berusting, stommigheid

SM is ongelooflijk vals "voorgelicht". Mogelijk dat ze zelf dit toneelstukje mede heeft geregisseerd, maar het is niet voor niets dat de alternatieve "artsen" die hier een rol hebben gespeeld stevig zijn aangepakt. SM is mensonwaardig aan haar eind gekomen.
Over overlevingskansen mbt de diverse stadia van borstkanker: http://www.borstkanker.net/prognose.php#prognose2.4
Waarom zou ik respect moeten hebben voor mensen die een reeele kans op genezing laten lopen uit angst/onwetendheid/stommigheid.

Mien

Mien:
"SM zou, al klinkt dat hard, ws toch gestorven zijn aan die kloteziekte. Ze heeft nu haar keus gemaakt en op haar manier haar behandeling GEKOZEN"
Dit maakt me, 10 jaar na dato, nog steeds boos. Lees het Inspectie rapport over de zaak SM maar eens. SM is grof en schandalgi misleid, ze heeft niet vrijwillig gekoezne voor alternatieve bhandeling. Ze is misleid tot een foute keuze, waarbij ze ook nog eens wegvluchtte voor de harde waarheid dat ze kanker had. SM is dood (en heeft tot die tijd onnodig geleden, vooral aan het eind) omdat zijzelf de waarheid niet onder ogen zag, en omdat ze is misleid en opgelicht. Dat is een grof schandaal dat op geen enkele manier goed te praten valt.

Lees het nog maar eens rustig na

http://www.igz.nl/zoeken/document.aspx?doc=De_zorgverlening_aan_S.M.&URL=
En kom dan nog eens terug met je "vrije keuze".

Over skepsis

Ik vind Skepsis nogal eenzijdig, met een maniertje. Ik lees wel wel maar het is altijd een van de bronnen die ik raadpleeg. Skepsis en nuance dat gaat niet samen lijkt wel en ze trekken graag meteen iets in het belachelijke. Om je een voorbeeld te geven: ik kwam bij de huisarts omdat ik nog altijd afgepeigerd was na 3,5 jaar pfeiffer. Huisarts zei dat ik mogelijk wat tekorten aan vit. en mineralen etc had en raadde mij als vitamine preparaat een soort algje in pilvorm. Toen ik dat op internet ging zoeken vond ik veel onzin (als dat tegen kanker helpt of tegen hiv: dat is onzin maar het wordt wel door bijv de hiv ver. aangeraden (blijkt) om je afweer op te peppen en bij/na een chemokuur: kwa vertering is het geen belasting, geen vetten en bordevol (natuurlijke) vitamines en mineralen, gecombineerd). Maar Skepsis gaat alleen in op het waanidee dat het zou helpen tegen kanker .. maar nergens wordt genoemd dat het vitamines bevat en dat het je afweer een oppepper geeft.

Net zoiets als zeggen: vit. C helpt tegen griep. NEEHEE, als je een tekort aan vit C hebt (en in de winter kan je dat zoal hebben) dan werkt mogelijk je afweersysteem niet optimaal waardoor het kan gebeuren dat je vatbaarder bent.

En daar valt Skepsis voor mij door de mand: zo kortzichtig. Fanatiekelingen hebben ook die kortzichtigheid. En daar heb ik ook niets mee.

Hou nou op over Skepsis! Als je je alleen daarop beroept getuigt dat van zo'n kortizchtigheid!

Pluk

Zoals gezegd, ieder is vrij om zijn keuzes te maken, maar dat wil niet zeggen dat ik in alle gevallen "respect" hoef te hebben voor de manier waarop sommigen daarmee om gaan.
Prima, maar dan hoef je nog niet iemand belachelijk te maken. Ik leer mijn kinderen keuzes van anderen te respecteren, ook al is het een keuze die je zelf niet zou maken. Je zult meer discussie krijgen als je normaal doet. Op deze manier echt niet. Want ik bedank al voor de eer, en ik ben niet de enige.

Fiorucci

Wij hoeven niet in discussie over Bach, want wij zijn het daarover eens. Alleen, jij hebt zoveel "respect" voor mensen die het gebruiken, dat je niet zegt dat het complete onzin is, en dat die mensen beter hun geld in de zak kunnen houden. En wat schieten we daarmee op, met dat "respect". En wat schieten die mensen ermee op dat ze "gerespecteerd" een keuze maken waar ze slechter van worden.

Judith-t, skepsis

Skepsis' uitgangspunt staat op de homepage: Een kritische blik op buitengewone beweringen, pseudowetenschappelijke theorieën, dubieuze therapieën en paranormale overtuigingen.
Het artikel waar jij aan refereert is geschreven vanuit een bepaalde doelstelling, en daar zal het aan voldoen. Jij moet het toch ook relevant vinden als onzinnige claims gerelativeerd worden?
En natuurlijk heb je gelijk, dat als je een bronnenonderzoek doet je jezelf niet mag beperken tot Skepsis. Maar er is geen enkele reden om ze over te slaan.

Neenee pluk

Je mag van mij zeggen dat je ernstig twijfelt aan de werking, doe ik ook. Maar je snapt werkelijk niet hoe jou eerdere berichten overkomen, zo neerbuigend en denigrerend. Daar gaat het mij om, niet om je boodschap.
En ik geloof werkelijk dat ik dat nu voldoende duidelijk heb gemaakt.

Fiorucci, te omzichtig

"Je mag van mij zeggen dat je ernstig twijfelt aan de werking" Neen, er is geen sprake van "ernstig twijfelen", doe toch niet zo "respectvol". Het is gewoon oplichterij, en er is geen andere beleefde manier om dat te zeggen.

Te lange halen gauw thuis

Pluk: "Het is gewoon oplichterij, en er is geen andere beleefde manier om dat te zeggen"
Je vergeet iets, een nuance: Er zullen verschaffers van Bachremedies zijn, en meer dan jij waarschijnlijk durft te denken, die daadwerkelijk, voluit, hartgrondig en overtuigd achter hun produkt staan. Dat zijn dus geen oplichters, strikt gezien, en hun patiënten/klanten worden dan ook niet opgelicht, niet voorgelogen, geen rad voor de ogen gedraaid, niet misbruikt voor vuige spelletjes.
Vergelijk het met een wisseltruc tegenover een fout met wisselgeld - bij die laatste is geen opzet in het spel, hooguit domheid, of een blackout.
In die zin scheer jij alle alternatieve behandelaars, laat ik het neutraal houden, over een behoorlijk grove kam, je gaat uit van (boos) opzet van die behandelaars, van bewuste oplichting, geldklopperij desnoods, en dát is het gebrek aan nuance, tact, subtiliteit, "respect" (brr), in-waarde-laten waar een aantal lezers hier over valt.
Plus dat je per se gelijk wilt krijgen, zelfs als je het al hebt, natuurlijk, maar dat terzijde

Krin

ok, ik ben (erg) kort door de bocht; maar wel helder. En daarmee geef ik de "voorstanders" juist voldoende munitie om te reageren. Maar dan wel graag met argumenten, en niet enkel met geroep om "respect" (heel erg brrrr-woord; je hoort er dan zo'n korte slag op de borst bij te geven, en je vuist nog demonstratief gebald voor je te houden ) ).
Maar nogmaals, als de "positieve gebruikers" en de "goedbedoelende verkopers" obstinaat weigeren om op argumenten/feiten/onderzoeksresultaten in te gaan, dan begin ik toch wel "enigzins" te twijfelen aan de goede bedoelingen, dan schuift dat toch duidelijk richting "bewust-er-voor-kiezen-om-niet-te-weten-dat-het-kul-is" (=oplichterij vanuit de verkoper bezien)

Pluk en krin

Pluk, als je mensen als dom bestempeld omdat ze zich laten oplichten, zullen ze bestrijden dat het oplichterij is om zich niet dom te hoeven voelen.

Krin, mensen die niet kunnen tellen zouden zich niet met wisselgeld bezig moeten houden.
Het grote probleem met alternatieve behandelingen is dat de behandelaars over het algemeen nauwelijks kennis hebben over de klachten en aandoeningen die ze willen behandelen en zeer weinig weten over de werking van het menselijk lichaam. Er is ook weinig verbetering te verwachten aan deze kant, want als ze hun kennis opschroeven lopen ze de kans om eigenhandig de promotie te maken van alternatieve behandelaar naar oplichter.
Dat is namelijk het grote gat in de wet. Iemand die verstand van zaken heeft mag een patiënt niet zomaar een placebo voorschrijven ook al weet hij/zij dat de patiënt zich hierdoor beter gaat voelen en het in dat geval geen kwaad kan. Iemand die echter geen verstand van zaken heeft en werkelijk geen onderscheid weet te maken wanneer een placebo nou wel of geen kwaad kan en geen enkel idee heeft dat bepaalde 'natuurlijke' remedies kwalijk kunnen interageren met al lopende reguliere behandelingen die kan rustig zijn gang gaan. De kop in het zand steken en daar hardnekkig houden en zo onwetend mogelijk blijven loont voor alternatieve behandelaars. Zolang ze min of meer overtuigend kunnen aantonen dat ze er zelf geen idee van hadden dat iets niet helpt of kwalijk kon zijn, zijn ze niet strafbaar. Je mag anderen oplichten zolang je jezelf er maar bij oplicht. Er is geen enkele wet die voorschrijft dat je de werking van een alternatieve behandeling eerst moet bewijzen voordat je het tegen betaling mag toedienen.
Mensen hebben vrijheid van keuze of ze zich willen laten behandelen of niet behandelen en mensen hebben vrijheid van keuze welke behandeling ze willen. Het is alleen jammer dat het voor behandelaars niet verplicht is om aan te tonen dat de door hun aangeboden behandeling ook werkelijk werkt en in welk percentage, waardoor de keus vaak ongemerkt voor de patiënt in een keuze voor welke niet-behandeling wordt omgezet.
Groeten Primavera

Ik geef het op

Nogmaals, je mag van mij zeggen dat het oplichterij is, je zult geen mens van nuance zijn, prima. Maar daarom kun je iemand die er anders over denkt nog wel normaal behandelen.

Pluk de lente

Pluk53 en Primavera: jullie hebben gelijk. Daar ging het alleen niet om.

Primavera

"De kop in het zand steken en daar hardnekkig houden en zo onwetend mogelijk blijven loont voor alternatieve behandelaars. Zolang ze min of meer overtuigend kunnen aantonen dat ze er zelf geen idee van hadden dat iets niet helpt of kwalijk kon zijn, zijn ze niet strafbaar. Je mag anderen oplichten zolang je jezelf er maar bij oplicht"
Ik ben benieuwd hoeveel "echt eerlijke oplichters" er zijn onder de acupuncturisten/homeopaten/kinesiologen/etc. Die moeten dus constant met hun ogen en oren dicht door de maatschappij lopen. Dus stel, de vereniging tegen de kwakzalverij maakt een keurige werkmap, waarin alle feiten over de onwerkzaamheid van de Bach-rescue-therapie overzichtelijk is samengevat, en stuurt deze aangetekend naar de importeurs, cq producenten van de druppels. Kan dan de justitie een week later binnenvallen als ze doorgaan met distribueren/produceren, omdat ze nu willens-en-wetens in de categorie oplichters verzeilt zijn geraakt? Dat zou een mooie aanpak zijn ).

Krin

Het ging mij niet om gelijk te krijgen, maar wel dat met de huidige wetten het min of meer onbewust oplichten erg in de hand gewerkt wordt of om het vriendelijker te zeggen het moedigt aan om behandelingen te ontwikkelen die gebaseerd zijn op onwetenheid en gevoel ipv kennis. Ik kan nou niet zeggen dat ik dat een erg gezonde ontwikkeling vindt.

Ondertussen rest er weinig meer dan informatie geven over wat een bepaalde alternatieve behandeling werkelijk inhoudt. Wikipedia lijkt me in dit geval aardig neutraal: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bach-bloesemtherapie Het beschrijft wat erin zit en dat eventueel effect overeenkomt met placebo-effect.
Groeten Primavera

Niet zo simpel, pluk

Nee Pluk, zo simpel is het niet. Je bent als alternatief behandelaar niet verplicht om wetenschappelijk onderzoek als maatstaf te hebben noch om het te lezen. Je hoeft zelfs je eigen resultaten niet statistisch te ordenen. Zolang de patiënten nog systematisch dood vallen nadat ze die druppels nemen of met spoed een levertransplantatie nodig hebben kan de behandelaar het idee houden dat het werkelijk helpt, tenminste op emotioneel niveau. Cognitieve disonantie, dodo-effect, efin, je weet zelf wel hoe zoiets gaat.
Niet alternatieve behandelaars hebben daar net zo goed last van, maar omdat zij wetenschappelijk onderzoek en statistiek wel als controle middel ervaren boven hun eigen waarnemingen hebben ze een middel om de eigen subjectieve beleving te corrigeren. Alternatieve behandelaars hebben dat niet, vandaar dat hoe oud de methode ook is ze nooit achterhaalde therapiën hebben.
Groeten Primavera