Wordt het niet eens tijd om naar ouders te luisteren? (nav week van de opvoeding)

Adama

Zit veel in, jouw verhaal. Wat die kinderlozen die niet willen betalen betreft zag ik ergens de volgende redenatie. Kinderen zijn niet 'van de ouders', zodra ze geboren worden zijn het burgers van de samenleving. Het is niet onredelijk dat diezelfde samenleving verantwoordelijk is voor de (kosten van de) opleiding van haar nieuwe burgers. Net zoals die samenleving toezicht moet houden op de ouders om te verzekeren dat die nieuwe burgers niet worden mishandeld of verwaarloosd.

Kinderen zijn geen 'hobby van de ouders', maar een bijdrage aan (en een deel van) een gezonde samenleving.

Vaak gaan dit soort verhalen gepaard met een litanie over het milieu en/of overbevolking. Daar zit natuurlijk een grond van waarheid in, maar dat is niet de ware reden dat dat argument gebruikt wordt.

Uiteindelijk willen we allemaal onze beslissingen graag als de enige juiste zien. Ouders met kinderen bezingen de voorelen van het ouderschap, maar kinderlozen doen juist het omgekeerde.

Naarmate de 'beslissingen' (ik vermoed dat het vaak niet eens een echte beslissing is) ingrijpender worden (wel of niet kinderen) worden de rechtvaardigingsmechanismen rigoreuzer en worden mensen die een andere weg hebben genomen zelfs (verbaal) aangevallen.

Maar de essentiele schizofrenie zit 'm natuurlijk inderdaad in het feit dat al die klagers en kinderhaters zelf ooit ook kind zijn geweest.

Veel beschermender

Een groot verschil met veertig jaar geleden vind ik dat ouders in de opvoeding vele malen beschermender zijn geworden. Adama's voorbeeld dat haar moeder haar overal haalde en bracht was in mijn omgeving echt een uitzondering. Mijn klasgenoten en ik liepen vanaf de eerste klas zelf naar school (over twee drukke wegen).

Er is nu een grotere angst om kinderen los te laten dan toen, terwijl de omgeving volgens mij niet onveiliger is geworden.

Chris

35 jaar geleden

35 jaar geleden bracht mijn moeder mij alleen de eerste dag naar school daarna moest ik met mijn grotere zus mee. Vanaf klas 1, nu groep 3, moest ik alleen over buitenwegen in de polder. Regen of geen regen, wind of geen wind.
35 jaar geleden had de docent nog altijd gelijk volgens mijn ouders want die had geleerd.
35 jaar geleden had mijn moeder wel allerlei clubjes en kwam ik dus regelmatig in een leeg huis, niks geen opvang.
Ik vind deze tijd wel degelijk anders dan toen ik groot werd.

J@ost

j@ost, is er een geografisch en/of sociaal verschil tussen de omgeving van je ouders toen en die van jou nu? Leef je nu in een ander soort omgeving dan je ouders toen? Ander inkomen, andere opleiding, ander werk, ander soort vrienden, andere hobby's?

Mijn ouders hadden zelf "geleerd" en gingen er helemaal niet van uit dat de onderwijzer altijd gelijk had. Mijn ouders leken destijds wel op de OOL-ers nu, alleen was er toen geen Internet.

Overheidsgeld voor kinderen

Ik vind het wel goed als overheidsgeld gebruikt wordt voor algemene voorzieningen als goed onderwijs voor iedereen, goede gezondheidszorg, veilige steden. Dat soort zaken. Dat lijkt mij nuttiger dan een zak geld per kind aan ouders geven.

Dub 35 jaar

Geleden ging iedereen nog op de fiets en was er veel minder verkeer.

Laat maar

Ik krijg het niet over het voetlicht, laat maar. Ik wil graag besluiten met de woorden van Ted Greiner.

"Child care advice is so full of fake science. I'm a believer in what they now call 'attachment parenting.' Recalling the gazillion hours I laid alone and a bit scared in the dark as a kid trying to fall asleep but not able to, I never let me kids fall asleep alone til they were about 10, and they never needed a teddy bear, sucked their thumbs or thought the dark was anything one needed to be scared of.

"If you give your kid as much 'you' as s/he wants, it's not only good for the kid, but for you. Far from creating a kid who's "clingy", it creates one who's had enough mamma and pappa and wants to explore the rest of the world (coming back occasionally to touch home base of course).

"Nor does attachment parenting mean we don't discipline kids. When mine screamed because I wouldn't let them have any of the candy placed on shelves at the check out counter just at their eye level when you're holding them, I'd simply leave the store, ignoring the stares of others who thought I was a bad parent. But I didn't yell at them or beat them. Just let them know I was waiting till they stopped crying before going back in. And on things that were important to me I NEVER gave in. (Most of the Skinnerian psychology I studied in college I would never use, but you really do have to avoid putting your kid on an intermittent reinforcement schedule. Then they'll NEVER stop bugging you because they never know when screaming at you will hit paydirt.)

"Yes, having kids is a 'waste of time' but hey, if that sounds like too much of a drag, just don't have any. Really. No harm, dishonor or dishonesty in that!"

Fietsen (margriet)

Ik zie niet om mij heen dat men nu minder fietst dan vroeger. Integendeel, de voorzieningen voor fietsers zijn de afgelopen 35 jaar veel beter geworden. Hier in de stad zijn nu veel fietspaden die er vroeger niet waren. De snelheid van auto's wordt beperkt door verkeersdrempels e.d. Er zijn tal van regelingen in het leven geroepen, bijv. om (belasting)voordelig een fiets te kopen via het werk. Er zijn gratis bewaakte en overdekte stallingen. Er zijn veel meer manieren om jonge kinderen per fiets te vervoeren dan vroeger. Het fietsen wordt aangemoedigd. Etc.

Ik ken werkelijk geen voorbeelden uit mijn omgeving van mensen die voor een bepaalde rit nu de auto pakken en vroeger daarvoor de fiets hadden gepakt. Hier in de stad is fietsen verreweg de snelste en makkelijkste manier van zich voortbewegen. Maar het kan heel goed dat dit in andere sociale en geografische omgevingen anders is.

Wel is er in het algemeen meer verkeer gekomen. Mensen zijn zich meer gaan verplaatsen. Men is veel meer gaan forensen. Vroeger had men langer dezelfde baan, en werkten vrouwen nauwelijks. Men woonde dichter bij het werk. Als beide partners een baan hebben is de kans groter dat een verder weg moet. Ook de komst van de slaapsteden heeft het forensen gestimuleerd.

Adama, inderdaad meer fietsen

Ik woon 22 jaar in ons huis. We wonen bij een basisschool. toen we hier net woonden had de school nog niet zo'n groot aantal leerlingen dat het halen en brengen met de auto een probleem vormde. Ouders brachten de kinderen dan ook tot aan de deur met de auto en vergasten daarbij mijn kruidenplantjes. Er werd een betonnen paal in het pad gezet, dus dat probleem werd verholpen gelukkig, maar die auto die mijn plantjes stond te vergassen was van mensen die echt waar lopend in 3-5 minuten bij school hadden kunnen zijn. We wisten niet wat we meemaakten toen we dat door kregen. Ik ben dan ook heel blij dat deze en andere scholen met het groeien van het aantal leerlingen, grenzen hebben gesteld aan dit soort praktijken. Als je binnen een bepaalde straal woont kun je lopend/fietsend/met de auto komen. Dus als je maar 3 minuten hoeft te lopen, is het niet de bedoeling dat je met de auto of fiets komt. Als je iets verder woont, kom je op de fiets. Het scheelt echt in hoe druk het nu met auto's is. Een positieve ontwikkeling dus. En de mensen die dan toch met de auto (moeten) komen zetten hem in een straat verderop.
Overigens: ik ben in 1970 naar een kustplaats verhuisd vanuit Amsterdam en toen was forensen al heel normaal. Mijn vader deed het en alle andere vaders eigenlijk ook. Dus dat is inmiddels alweer ruim 40 jaar:-)

Tirza

fijn dat Ted zo zeker weet dat zijn kinderen niet duimden omdat ze 10 jaar bij hun ouders op de kamer mochten slapen. Die van mij deed dat ook de eerste maanden en vond haar duim na 7 weken toch verdraaide lekker:-)

Tirza

Dat is pas druk op ouders uitoefenen, als je attachement parenthood (waaronder de eerste 10 jaar van hun leven bij de kinderen blijven tot ze slapen) teveel werk vindt, moet je ze maar niet krijgen...

Ik vind het opmerkelijk dat je het stukje tekst dat Tirza citeert, ervaart als druk die op jou wordt uitgeoefend. Greiner zegt helemaal niet wat jij moet doen. Hij zegt wat hij heeft gedaan en waarom. Hij merkt op dat kinderen en rekening houden met hun behoeften erg veel tijd kost(en), en dat mensen die daar geen trek in hebben, er ook voor kunnen kiezen om die beker aan zich te laten voorbijgaan. Ik zie nog steeds niet in waarom jij je dat zou aantrekken.
En verder begrijp ik de hele discussie niet meer, hij zwiebert zo heen en weer dat ik niet weet of we het nu over verwende of verwaarloosde kinderen hebben - en dan ineens gaat het weer over bescherming en overheidsgeld. Ik kan er geen chocola meer van maken.

Wie zegt dat ik mij de theorien over de invulling van ouderschap door de heer Greiner persoonlijk aantrek?
Maar ik lees de citaten wel anders dan jij. Zijn manier om met kinderen om te gaan heeft een naam (attachment parenthood als ik het goed heb), iets waar hij in gelooft en aanhangt. Ik weet niet wie het is, maar ik krijg de indruk dat hij een soort opvoedgoeroe is. Zijn opmerking om maar niet aan kinderen te beginnen als je daar de tijd niet voor wil nemen, vat ik daarom anders op dan jij.
Ik begrijp niet waarom de citaten van deze mijnheer gebruikt worden. Alsof dit soort theorien geen druk legt op ouders die zich er wel wat van aantrekken.

Knurf

Neem van mij aan dat de groep die jij beschrijft heel klein is. De overige jongeren zijn echt de dupe en worden behandeld als ware zij die kleine groep. Overal,waar ze ook komen. Kijk, er is ook een kleine groep bejaarden die erg irritant is. Zou jij het normaal vinden als we voortaan alle bejaarden behandelen alsof zij die kleine groep zijn?

Media

Eigenlijk zie ik twee dingen. De sociale controle door buren en familie is steeds minder geworden, waardoor de vangnetten er niet meer zijn. We krijgen niet meer dezelfde feedback van onze omgeving.

Die feedback krijgen we wel middels, vaak minder gefundeerde berichten in de media. Waarbij ik als ouder toch vaak het gevoel had dat mijn opvoeding op allerlei plaatsen met een vergrootglas wordt bekeken. Kijk naar de berichtjes hierboven over Haren. Was dit probleem als de media er niet waren geweest ook dermate uit de hand gelopen?

Media aandacht maakt ook dat na de meest vreemde zaken door instanties onderzoek moet worden gedaan, waarbij de uitkomsten en de aandacht voor de uitkomsten bepalen op welke manier wij de komende tijd met onze kinderen omgaan.

En ik vind het moeilijk om daarin niet al te erg mee te gaan en goed te blijven kijken naar hoe het echt met ze gaat. Dat geeft mij een gevoel van druk.

Aha, ik begrijp het nu beter. Je bedoelt meer dat zo'n tekst in het algemeen druk kan opleveren. Maar die druk is overal, toch? Ik bedoel, je kunt (zoals Hanna ook zegt) alles wat er in de media verschijnt over ouders en opvoeden persoonlijk nemen. Attachment parenting is een enorm opgeblazen term voor gewoon je kind volgen. Het ene kind heeft het nodig dat je erbij bent tot het in slaapt valt, het andere kind niet. Het ene kind wil elk uur borst, het andere kind breit zelf een keurig patroontje van elke vier uur een voeding. Het ene kind wordt onrustig van rondgedragen worden, het andere kind heeft dat juist nodig om zich veilig te voelen. De basis (zoals ik het begrijp) is dat je kijkt wat je kind aangeeft nodig te hebben en probeert daaraan te voldoen. En dat zijn meestal vrij eenvoudige dingen die weinig geld kosten (bv is gratis, samen slapen ook), maar wel tijdrovend zijn.
Mijn eigen moeder had acht kinderen en geloofde heilig in de drie R'en, alles ging op de klok. We waren gedrild als een legertje soldaatjes. Toch had ik een heerlijke, warme, beschermde jeugd. Er is niet een antwoord op de opvoedvraag. Zolang je je maar niet gek laat maken en je eigen gevoel volgt, komt het heus wel op zijn pootjes terecht, lijkt me.

Uit eten, fiorucci

Nou Fiorucci, ook dat ligt aan de ouders zelf. Niet aan de maatschappij. Als jij je kind mee wilt nemen uit eten, dan doe je dat toch gewoon? Als iedereen dat doet, vindt iedereen het ook normaal. Maar velen doen dat niet, omdat ze het wel lekker vinden zonder kinderen. Prima, maar we doen het zelf. Overigens namen wij onze dochter lekker wel altijd mee.
Gr. Bibi

Ook eens met joost

Zo heb ik het ook ervaren. En lees eens een Jip en Janneke (jaren 50), volgens mij waren die kleuters een stuk zelfstandiger en was moeders echt niet overal bij. Wel was ze meestal thuis.
Gr. Bibi

Wat anders (en weer doen de ouders dat zelf)

Vóór de anticonceptiepil, was het verdomd lastig om niet zwanger te worden als je dat niet wilde. Dus de kinderen 'kwamen' gewoon. Nu regelen we en plannen we dat (hoeveel, op welke leeftijd enz.). PS: uiteraard heb ik het nu niet over mensen die toen of nu niet of moeilijk zwanger konden worden.
Gr. Bibi

Een veelgehoorde kreet van 40 jaar geleden

'die jeugd van tegenwoordig....' Volgens mij zagen toen veel ouderen, de jongeren niet als prettige verschijnsels. Dus ik weet het niet...
Gr. Bibi

Bibi

Er zijn restaurants waar je echt de deur uitgekeken wordt met kleintjes, helemaal als het later op de avond is. Er zijn huwelijken waar expliciet vermeld wordt dat kinderen niet welkom zijn. Ik heb zelfs meegemaakt dat op de uitnodiging voor de eindmusical van groep 8 vermeld stond dat broers en zussen niet welkom waren, dat was te onrustig.....

Nou Mea, jouw interpretatie van attachment parenting is zo breed dat ik denk dat hij wat te ruim wordt.
Ik vind het lachwekkend als kleuters nog gedragen worden trouwens. En die hele tekst van Tirza erg hoogdravend. Het kan ook anders hoor!

En als een kind pas met tien jaar in eeneigen bed gaat slapen is er vaak vooral een sterke wens van de ouders die dat veroorzaakt!

Liora

Liora dat is een vooroordeel

In de grootste delen van de wereld slapen gezinnen bij elkaar. Dat we er hier in Nederland en in het zogenaamde Westen zo'n issue van maken is het vooroordeel dat kinderen al vroeg gepusht moeten worden om een individu te worden omdat ze weerbaar gemaakt moeten worden voor een individualistische samenleving. Het is allemaal weinig wetenschappelijk. Sommige ouders en kinderen hebben er gewoon niets mee. Samen slapen, apart slapen, net wat er zich voordoet. En inderdaad hebben sommige kinderen jou nabijheid als ouder langer nodig dan andere kinderen, zonder dat dat nou meteen pathologisch is. Daar worden door sommige hulpverleners vanuit hun achtergrond veel te heftige conclusies aan verbonden.

Helemaal eens met knurf

Als Knurf het niet geschreven had, had ik het wel gedaan. Het ziet er misschien wel romantisch uit 'gezellig' bij elkaar in de tent, of samen op de vloer van een hut of krot, maar bedenk even wat de realiteit is.

Annej

Ik moet eerlijk zeggen dat ik totaal geen toekomstbeeld had toen ik aparte kamertjes voor mijn dochters inrichtte. Ik ben ervan overtuigd dat het goed voor hun rust was, als ze even van ons verlost werden. Denk je nou echt dat het een soort eelt kweken is als je een kind een eigen slaapkamer geeft?