Stop Jo Frost!

Nou ja, je zult maar zo'n gezin hebben

Het gaat me toch wat te ver om de Nanny uit te vlakken. Ik heb overduidelijk een andere stijl, maar wat ik goed aan haar vind is dat ze toewerkt naar de 'voorkant', je zorgt voor een goede voorspelbare dagroutine en je gedraagt je zelf kalm, en je maakt een bedtimeroutine, je geeft het goede voorbeeld.
Nu nog stoppen met straffen.:-)

Ouderschap

Ik ben van de generatie waarin voor het eerst grootschalig werd geëxperimenteerd met andere stijlen dan traditioneel opvoeden. Om me heen heb ik dus veel vrienden en een aantal familieleden die volgens de principes van onvoorwaardelijk, natuurlijk en anti-autoritair ouderschap zijn opgevoed. En, verrassing, verassing, zij zijn echt niet onbeschadigder door hun jeugd gekomen dan ik hoor. Ook niet minder beschadigd trouwens. De grootste fout die ouders volgens mij kunnen maken (nou ja, buiten allerlei excessen) is denken dat ze het allemaal geweldig doen en ze precies weten wat hun kinderen nodig hebben. Dat geloof zie ik terug op de site van dat onvoorwaardelijk ouderschap, waar ook nogal veroordelend over andersdenkende ouders wordt gedaan. Een dergelijke houding gaat tegen mijn visie op ouderschap in: ik geloof dat elke opvoeding (nogmaals, extremen daargelaten) voor-en nadelen met zich meebrengt, net als dat iedere ouder goede en slechte kanten heeft en die ook overbrengt.

In het pre-nanny tijdperk heb ik de kinderen die niet wilden slapen net zo aangepakt als Jo Frost. En hoewel ze, naar eigen zeggen, regelmatig aan de liefde van hun ouders getwijfeld hebben, was dat niet tijdens dit naar-bed-en-slapen-ritueel. Wel toen ze de PlayStation niet kregen, om twee uur thuis moesten zijn en huiswerk moesten maken. En ongetwijfeld op andere momenten waar we het als ouders beter op een andere manier hadden kunnen aanpakken.

Zwart/wit

Het wordt hier heel zwart/wit voorgesteld alsof als je maatregelen als een time out toepast (inderdaad geen uitvinding van Jo en ook weinig revolutionair) of redelijk wat structuur in de opvoeding hebt je dus niet naar het kind luistert. Het gaat hier natuurlijk om een tv programma wat in 45 minuten moet worden uitgezonden dus krijg je lang niet alles mee van de tijd die Jo in het gezin doorbrengt en moet het binnen het format passen. Wie haar boeken leest zal merken dat er ook heus wel aandacht is voor de achtergrond van gedrag. Hoewel ik binnen het programma Jo ook regelmatig gesprekjes heb zien voeren met name met oudere kinderen over hoe ze zaken ervaren.

Het aangeven van grenzen en het bestraffen van grensoverschrijdend gedrag kan ook prima samen gaan met kritisch nadenken over je eigen gedrag en dat van het kind en kijken wat de achterliggende oorzaak is als die er is.

Westers

Het is inderdaad een vrij westerse manier van opvoeden maar dat is ook niet zo vreemd gezien het land waar we leven. Ik heb zelf jaren in een Afrikaans land gewoond waar ze zeggen dat als je het kind niet regelmatig flink slaat het nooit zal uitgroeien tot een goede volwassene. Dat is ook een methode. Mijn schoonfamilie woont ook in een niet-westers land en hoe daar met kinderen wordt omgegaan is ook wat anders. De eerste jaren worden kinderen enorm verwend en zijn het kleine prinsjes die alles mogen waardoor ze vaak oervervelend zijn en daarna slaat het om en worden de ouders veel strenger en de verwachtingen hoger. Een eigen mening hebben wordt niet echt op prijs gesteld en ook daar wordt vaak geslagen. Ik ben nu even heel zwart/wit natuurlijk. Niet alle ouders zijn daar zo en ik trek het wat in het extreme maar het is niet zo alsof ze in de rest van de wereld wel goed weten hoe ze met kinderen om moeten gaan en in het westen niet. Niemand heeft een handleiding meegekregen dus we proberen allemaal maar wat.

opvoeding

Mijn samenvatting van opvoeding:

1. voorleven (met stip op 1!)
2. zeggen wat je doet en doen wat je zegt
3. praten mèt je kind (en niet tegen)
4. eindeloos veel positieve aandacht en heel veel samen doen/ondernemen

Oh en bij ongewenst gedrag van jonge kinderen (waarmee nog niet echt te praten valt): afleiden, afleiden en nog eens afleiden (door dus bijvoorbeeld samen van alles te ondernemen)

Spiegel

Ik ervaarde de programma's van Jo als een spiegel: 'hoe goed doe ik het zelf?' , Kijk ik genoeg naar de gevoelens van mijn kinderen, ben ik consequent? Mijn man en ik keken samen regelmatig naar de programma's waardoor we ook de wijze van opvoeding van onze kinderen overdachten en bespraken, als een vorm van reflectie. Over het algemeen voed je je kinderen op zoals je zelf bent opgevoed. Maar als het niet optimaal gaat en de faniliebanden niet zo hecht zijn als vroeger, kan een ouder de informatie dus ergens anders halen zonder direkt naar een opvoedcentrum te rennen.
Ik bezie de programma's ook niet als vermaak van ellende van een ander. Ik weet dat het niet mogelijk is een kind in 60 minuten te veranderen en dat de kijker niet alle beelden te zien krijgt. Maar het geeft wel handvatten en houdt de kijker meteen een spiegel voor.

Wij hadden een zware stoutsteen, als resultaat van een boring in de vloer. Ik heb mij wel eens verbaasd dat de Jo Frost-kinderen de losse matjes niet meesleepten naar een plek waar ze het liefst waren. Onze steen stond op een lichte prikkelarme plek waar ze niet te kijk zaten. De kinderen ervaarde het niet als straf maar als een rust moment, net als een ouderwets leunstoel met grote oren waarin men ontspannen een boek leest en zonder te worden afgeleid, kan overdenken wat degene bezig houdt.

Dat de amerikaanse afleveringen soms 'overdreven' overkomen, met megaveel speelgoed en speelkamers, komt omdat de huizen zo groot zijn dat er veel speelgoed aanwezig is. Maar ook de stress in een restaurant om wat een ander ervan denkt, komt omdat het not done is als je kinderen in het openbaar ongewenst gedrag vertonen en men bang is dat anderen gaan klagen. Het schaamtegevoel leeft daar sterk.
Maar ook een kind dat op straat zonder helm fietst, wat verplicht is, kan je een politieagent aan de deur bezorgen; een klager doet dat nooit persoonlijk, cultuur.
Eens reed ik daar met mijn buurvrouw. Aan de overkant van een kruising, had de politie een auto aangehouden. De buurvrouw deed meteen de auto op slot. Angst leeft daar in die mate, dat het in Nederland niet voor te stellen
is.
Prik door dat cultuur ding heen en haal eruit wat wat nuttig is.

Mamavansenh

Er is toch niemand die beweert dat je kind uit bed komt om je te pesten? Ik snap niet dat je die verklaring überhaupt overweegt... Wij hebben ervoor gekozen niet oververmoeid te willen raken van een peuter die maar niet rusten wilde. We hebben alles overwogen, maar uiteindelijk moest er gewoon geslapen worden. Dus de peuter in kwestie is in bed gedwongen en heeft drie nachten gegild. Dat was niet zo makkelijk, maar peuter was na die dagen niet meer zo moe, niet meer zo vatbaar voor allerlei verkoudheden en had twee ouderen die normaal konden functioneren.

hand in hand

Net als bij Derek. Wat ik er mooi aan vind is dat ze het goede voorbeeld geven en ouders bij de hand nemen. Het is geen kantoorpraatje. In een volgend gezin gaat de Nanny mee met een vader, die portier is in een club, die een paar rondhangende tieners even een uitbrander geeft. Vind ze helemaal niet nodig! Die kinderen zijn zich gewoon aan het vermaken!
Wat bij beiden steeds weer terugkomt is dat je tijd en aandacht geeft aan je kinderen en dat kost soms wat moeite, maar ze doen het voor.
Kinderen die weten wat ze kunnen doen, en goed kunnen doen, gaan dat ook doen.
Nu nog dat straffen.:-)

Hier niet

Maar er is ook nog een leven buiten dit forum . En daar gebeurt het wel. Door mijn bloedeigen moeder (die wat mij betreft niets te zeggen heeft want ik heb een door een psychiater vastgestelde hechtingsstoornis) maar ook door vrienden en door het CB. Die melden dus letterlijkdat we probleemgedrag creëren en ze hier straks een ontzettend verwend kind zal worden dat gaat drammen om haar zin te krijgen en geen respect voor ons zal tonen. En die angst van ouders (dat je kind volledig over je heen loopt als je niet streng genoeg bent) zie ik ook bij Jo Frost regelmatig terugkomen.

Praatjes

Juist als jij kinderen niet respecteert geef je een verkeerd voorbeeld dat ze jou ook niet respecteren.
Voorleven lijkt me nogal cruciaal en wat je in die filmpjes ziet is een hoop gedreig en gebrul waar ouders blijkbaar makkelijk toe neigen te vervallen, waar je veel meer bereikt met wat geduld, observatie, een aanbod, je kalm houden, praten als optie aanbieden.

leedvermaak

het is heel lang geleden dat ik zo'n programma heb gezien, want na een paar afleveringen had ik het idee dat ik het concept wel kende (maar misschien is het veranderd in de loop van de tijd en heb ik wat gemist).

Naar mijn idee is het een vorm van leedvermaak en is de montage zodanig gekozen dat je net de meest dramatische stukken ziet. En soms heb ik wel eens het idee dat het één en ander in scene is gezet, omdat de gedragingen of opvoedmissers er zó dik bovenop liggen. Maar goed, ik kan me er ook niks bij voorstellen dat je het a) zo ver laat komen met de negatieve sfeer in je gezin en b) dat je daar ook nog mee op tv wil.

Maar goed, stel je voor dat je een gezin bent waarin het negatieve gedrag van kinderen zo is geëscaleerd als in zo'n programma, dan kan ik me helemaal voorstellen dat je eerst met de Rust Reinheid en Regelmaat de boel enigszins op orde brengt en daarna op zoek gaat naar hoe het zover heeft kunnen komen. Is vader of moeder burnt-out, hebben papa en mama geen tijd voor de kinderen door zorg voor zieke oma, of heeft een van de kinderen een trauma of stoornis, bijvoorbeeld? Dat tweede deel laten ze dan weer niet zien op tv, maar ik kan me zo voorstellen dat er nog iets van nazorg is.

Schuldig

Ik voel mij met terugwerkende kracht erg schuldig dat in de tijd dat de oudste peuter was en om de haverklap zijn kamer uitkwam, wij de deur op slot deden. Schaam Schaam.

franse slag

Ik word niet goed van al die opvoedadviezen. Toen mijn oudste net geboren was kreeg ik een oude Spock en kocht ik een of ander verschrikkelijk dik boek van oude ervaren Zweedse oppermoeder. Ik voelde me nl eerst behoorlijk onzeker als beginnen moeder zonder diploma. Ik pikte uit die boeken wat me redelijk leek en vond ook een hoop onzin en las daar overheen. Later las ik nog meer boeken, tot ik ze allemaal verkocht en het opvoeden met de Franse slag ging doen.
Met mijn jongste valt sowieso weinig op te voeden wat in boekjes staat, daar zou ik mijn eigen opvoedboek over moeten schrijven :-)
In wat Jippox net schreef kan ik me goed vinden, dat is wel mijn streven. Maar ik ben ook wel eens chagrijnig en maak een misser.

mijntje

Oh maar dat is ook voorleven! Juist! Niemand is perfect, we maken allemaal missers en hebben rothumeuren enz. Het gaat er maar om hoe je er dan mee omgaat.
Ik ben ook wel eens vreselijk onredelijk en bozig. Maar dan kom ik er wel later op terug en praat erover met mijn kinderen.

oja!

Zeker, dat gebeurt hier ook wel. Of soms waarschuw ik de kinderen van tevoren: vandaag heb ik niet zoveel geduld, dus je kunt maar beter lief zijn.

en ook

niet alleen je kunt maar beter lief zijn, maar ook: het ligt niet alleen aan jou als ik uit mijn slof schiet.

mirreke maak het niet erger dan

het er staat, met dat soort commentaar krijg je sensatie en opjutterij alsof ik kinderen geestelijk zou mishandelen.
Ik refereer naar ouders die zo voorzichtig zijn met hun projectjes (dat worden het dan bijna als je zo geforceerd met tig regels opvoed) bezig zijn en zo met kinderen omgaan als in: niet oma met je hijskraan slaan boefje! Ach, schatje toch, babies kunnen niet zo goed tegen wurggrepen, nou nog 1 keer dan omdat je er zo lief bij kijkt. Daar krijg ik nou de griezels van.
In bepaalde situaties mag en moet je ingrijpen zonder bang te zijn dat je het kind kapot maakt door een correctie. Opvoeden is ook houden van. Je gaat met een 2-jarige niet in die eeuwige discussies en een 15-jarige ziet je aankomen met je zoveelste preek of poging tot discussie waar 15-jarige niet aan wil meewerken.
Ik ben ook niet tegen straffen.
Straffen in de zin van gevolgen/sanctie accepteren van je daden. Dat er een consequentie tegenover bepaald gedrag staat. Daar maak je een kind niet mee kapot, je leert ze er iets mee. Het leven gaat ze nog veel hardere lessen leren.

Inderdaad

Liefdevol begrenzen werkt soms echt goed en daar kan straffen ook bij horen. Niet omdat het kind een rot kind is en niet omdat de ouders niet kijken naar de achtergrond maar omdat je soms bepaalde gedragingen af moet leren. Zeker als het gaat om dingen als broertje/zusje slaan of de kat aan de staart trekken. In dat soort situaties werkt een time out vaak prima mits je dat consequent doet zodat kind het verband kan leren inzien tussen zijn actie en de voor hem vervelende consequentie.

Bij een kind wat constant uit bed komt kijk je natuurlijk naar de reden waarom. Is het kind ziek? Heeft het pijn? Nachtmerries? Maar wat ook kan is dat iets wat is ontstaan om een bepaalde reden (kind was ziek en kwam daarom een aantal nachten uit bed) vervolgens een soort gewoonte wordt die dan doorbroken moet worden. Niet alleen zodat de ouder 's avonds rust heeft (= ook belangrijk) maar ook dat dat het kind zijn rust weer kan vinden. En in dat soort gevallen kan je de grenzen aangeven door het kind steeds weer naar bed terug te brengen bijvoorbeeld. Het kind legt zich er dan op een gegeven moment bij neer en er onstaat een nieuwe gewoonte (wel in bed blijven). Als de gewoont eenmaal doorbroken is vinden alle partijen weer hun rust.

En als kinderen wat ouder zijn en gewoon stout zijn (want dat zijn kinderen heus wel eens) is er ook niks mis met straf om duidelijk te maken dat ze een grens zijn overgegaan. Waarbij een gesprekje natuurlijk niet uitgesloten is.

eens met nur

Helemaal eens met Nur en als je allebei een uurtje of langer meer slaapt is er veel meer mogelijk overdag en dat zal je kind heel snel begrijpen. Een sjachereinige boze moeder die niets meer kan met een kind, niet meer kan schoonmaken en niet meer kan opvoeden: daar heeft een kind nog veel minder aan dan moeilijk gaan doen omdat je denkt dat je kind nu in bed blijft omdat mama het dan lief vindt.

Slaapgebrek is één van de ergste dingen en helemaal bij jonge kinderen. Je kunt dan gewoon helemaal niets meer en als je nooit zover bent geweest is het heel makkelijk oordelen over anderen. Een paar nachten niet goed slapen is niets vergeleken met maandenlange slaapellende!

Niet zwart/wit

Straffen of niet straffen. Een normaal functionerende 8-jarige weet dondersgoed dat hij de tuin van de buren niet mag slopen. Doet hij het toch, natuurlijk kun je dan straffen. Dan mag hij leren dat aan zulk gedrag consequenties zitten.
Een 8-jarige met ADHD die in zijn drukte en enthousiasme per ongeluk een bal in de tuin van de buren schopt en daarmee iets kapot maakt pak je (in mijn ogen) heel anders aan. Die doet dat niet bewust maar per ongeluk en als je dan hard gaat straffen kan het kind het gevoel krijgen dat hij niet goed genoeg is wanneer hij zichzelf is en voelen alsof hij zich constant in moet houden en op zijn tenen moet lopen om straf te voorkomen.

Hier spreek ik uit ervaring. Ik heb zelf o.a. autisme en deed dingen als kind verkeerd die ik niet met opzet deed. Ik heb ook een leeftijd gehad dat ik iedere avond huilend en schreeuwend uit bed bleef komen of compleet over de rooie kon gaan door het avondeten als ik het niet lekker vond en dat deed ik echt onbewust. Ik had dat niet onder controle. Ik herinner me nog steeds na zoveel jaar heel goed hoe ik me voelde als ik tijdens het eten zo'n bui had en op de gang werd gezet en daar dan helemaal alleen zat terwijl ik de rest van het gezin hoorde eten. Dat is een gevoel wat iemand levenslang kan blijven voelen. In mijn puberteit heb ik vreselijk in een depressie gezeten omdat ik het gevoel had dat ik me anders moest voordoen om geaccepteerd te worden door mijn eigen familie. Ik heb een verschrikkelijke puberteit gehad door een te harde opvoeding als kind.

Het is niet simpel straf je wel of straf je niet. Het is kijken naar het kind zelf, naar de achtergrond van het gedrag, naar de situatie op dat moment, en dán pas bedenken of je wel of niet straft.

En niemand is perfect. Ik heb mijn dochter wel eens op de gang gezet met best harde hand toen ze maar bleef huilen en schreeuwen en gooien met spullen en ik maar niet begreep waarom ze dat toch deed. Ik werd er gefrustreerd van. Maar daarna haar van de gang gehaald en geknuffeld en het goed gemaakt. Een kind mag best leren dat mama ook maar een mens is met haar fouten en gebreken en af en toe haar geduld verliest maar dat het ook goed is om een fout toe te geven en je te verontschuldigen. Allemaal menselijk gedrag. Je hoeft je als opvoeder niet onmenselijk te gedragen in een poging alles perfect te doen want perfect is niet normaal.

Oh en terug naar bed brengen

Wij brengen haar hier constant terug naar bed als ze eruit komt. Slapen is slapen en uit bed komen mag niet. Het ging mij om de manier waaróp Jo Frost dat aanpakt, met terugleggen zonder iets te zeggen en zonder enige vorm van liefde. Mijn vrouw zegt altijd: een kind mag nooit gaan slapen zonder knuffel en liefde. Een kind rust 's nachts het best uit als het liefdevol en met een veilig en geborgen gevoel in slaap valt. Je kan tot 23:00 heen en weer blijven lopen en je kind zonder iets te zeggen steeds in bed leggen en weer weglopen of tot 23:00 heen en weer lopen en je kind iedere keer in bed leggen, knuffelen en weer lekker instoppen met hetzelfde resultaat: uiteindelijk blijven ze liggen en vallen ze in slaap. Ik weet wel waar ik voor kies.

Ook hier weer een deel eigen ervaring: als ik mezelf vroeger in slaap had moeten huilen had ik vreselijke nachtmerries en sliep ik heel onrustig.

tips

Zo kijk ik ook naar die programmas', als ik al kijk, want ik ben ook niet van de strafstoeltjes en het eindeloos naar bed brengen. Dan ben ik er al lang tussenin gaan liggen met een boekje.:-)
Maar je kunt er soms wel goede ideeen van krijgen, of je eigen ideeen bevestigd zien, en als het niet klopt met jou idee, hoef je dat toch niet over te nemen?
Ik ben wel allergisch voor flauwe praatjes over opvoeden. Een kind is ook gewoon een mens die nog niet zoveel kan en die daar leiding bij nodig heeft, voordoen en samendoen en de tijd helpen indelen, kiezen wat je wel kunt doen.
Straf heeft hier thuis nog nooit geholpen. Ik heb wel een periode een kind de keuze gegeven: naar je kamer of naar buiten. Eerst afkoelen, dan praten. Dat was machteloosheid. Het alternatief was uren drama en daar gingen we allemaal aan kapot. Dat kwam ook gewoon omdat ze overdag teveel prikkels kregen en te weinig begrip en dat kwam er dan thuis even versterkt uit. Dat is allemaal goed gekomen.

mamavansenh

Jouw ervaringen zeggen niets over de kinderen die je ziet en nogmaals: Jo wil helemaal niet dat je je kind zonder liefde naar bed brengt maar ze wil dat je een bedtijdritueel volgt, elke dag hetzelfde en dan alle liefde geven die je hebt. Komt het kind er daarna nog uit dan vertel je het vriendelijk dat het bedtijd is en je brengt het wederom met liefde naar bed, de derde keer dat je het naar bed brengt hoeft dat niet meer met alles er op en eraan, een kind is niet gek of dom en weet dat je van je kind houdt maar nu moet het slapen... Hetzelfde als met de weg zomaar oversteken, dat kun je een keertje met alle liefde die je hebt uitleggen maar op een gegeven moment pak je je kind in de kraag en ben je boos omdat je je een ongeluk schrikt door die actie. Dat heeft helemaal niets te maken met je kind wel of niet lief vinden.

Verder zie ik niet zo heel veel verschil tussen je kind na 5x gewoon in bed te leggen zonder een woord te zeggen of welterusten wensen. Er zijn weinig ouders die na maandenlang niet goed slapen een kind met duidelijk alle liefde hebben in bed leggen en je woorden zeggen niets als je houding wat anders zeg.

Volgens mij uitte je eerder al dat je het best wel zat was dat je dochter niet wilde slapen en dat was de eerste avond al. Bedenk eens hoe dat gaat na maanden?

Tuurlijk

Tuurlijk ben ik het wel eens zat. Het eindeloos uit bed komen, de periode dat ze maandenlang om half 5 's ochtends klaarwakker was, de periode dat ze 's middags niet wilde slapen maar vervolgens alleen maar aan het huilen was van vermoeidheid, de hele dag nee roepen, steeds haar broek en luier uittrekken, moet ik doorgaan? Maar wie z'n schuld is dat als ik het zat ben? Niet die van haar. Dus als ik eens uit mijn slof schiet, mijn stem verhef of haar op de gang deponeer is dat per ongeluk en maak ik met meteen weer goed met een heleboel positieve aandacht. Want dat mag ze leren. Dat iemand een fout kan maken en je ook kan vergeven. Maar er is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om haar bewust te straffen of zonder woorden terug in bed te leggen. Want daarmee is zij "slachtoffer" van het feit dat ik iets vervelend vind.

Vraagje Anne J

Die timeout, zou je dat nu in retrospectief anders doen? Herken van hier. Van middelste. Was ook niet als straf, maar om weer rustig te worden en om uren drama te voorkomen.

@de rest
Als ik zie hoe mensen hier straf en ADHD er weer bijslepen, krijg ik pukkeltjes. Mensen, daar gaat het helemaal niet om. Mijn dochter heeft al weet ik wat niet gesloopt. Jammer dan. Dat gaat echt niet over met op de trap zitten.
Een bui van ultieme razernij wel. Vooral voor haar zelf. Boos worden is (was?) een alarm. Een alarm dat ze overliep. Afzondering (kamer, trap, whatever) zorgde dan voor een soort reset.

Wat ik vooral uit de laatste aflevering heb gehaald is een moeder die overvraagd werd oververmoeid was en een klein lief bang jongetje dat alleen maar aandacht kon vragen op de verkeerde manier en dit ook alleen maar van moeder kreeg op de verkeerde manier. Die twee zaten in een vicieuze cirkel waar ze niet meer uitkomen.

Ik vond het prachtig om te zien hoe Jo Frost dit wist om te draaien, en in alle respect. Terwijl ze toch ook wel zo haar bedenkingen gehad zal hebben over de viezigheid in huis etc. Ze liet de moeder echt in haar waarde. En het lukte haar om het kleine bange jongetje dat onder al dat drakengedrag zat tevoorschijn te toveren. Nou dan kun je wat hoor.

Ik vraag me overigens wel al of dit in dit specifieke geval gaat beklijven. Een spoedcursus opvoeden zal vaak niet voor een langjarige oplossing zorgen. Maar ze heeft moeder in ieder geval laten zien dat het ook anders kan. Ik hoop dat dit een lichtpuntje gebracht heeft.