Ruimte voor keizersnede onder dwang. Mag je een vrouw dwingen een keizersnee te ondergaan?

glijdende schaal

Ik vind eigenlijk dat het argument 'glijdende schaal' verboden moet zijn in discussies. Zo kun je echt nergens meer over discussiëren.

Charis: waar stopt het dan? Waarom niet voor de bevalling en wel erna of mag dat ook niet? Verder: bij jehova's getuigen worden de ouders uit de ouderlijke macht gezet om het kind een bloedtransfusie toe te dienen. Ben jij daar ook tegen?

Nee Jamie

Ook bij de Jehovah's getuigen heb je een protocol waar artsen er alles aan doen om de beslissing bij de ouders te laten. Het hangt er dan wel vanaf wie je voor je hebt maar toevallig heb ik zo'n commissie aan het werk gezien en die deden dat heel integer en het lukte dan ook om met geduld en mogelijke alternatieven zaken uit het vuur te houden.
Maar je zal er maar een medische huistiran onder hebben en dan ben je al snel de weg kwijt.
Dat wil je beslist niet als het om jezelf gaat.

maar

Je hebt blijkbaar enorm vertrouwen in de gang van zaken bij die bloedtransfusie maar niet bij de keizersnede? Waarom?

vertrouwen

Ook bij bloedtransfusies heb je grote risico's op onnodig machtsmisbruik. Dat vertrouwen heb ik niet. Maar als het om kinderen gaat willen we dat blijkbaar. Maar als iemand op het punt staat om in mij te gaan snijden en dat wil ik niet.
Hoe komt het dat jij zo'n vertrouwen hebt dat je door hulpverleners altijd naar jou wens integer en gevolgloos geholpen wordt?

Vertrouwen

Vertrouwen heeft ook te maken met je ervaringen. Ik wist dat de afdeling gynaecologie waar ik tegen mijn wens opgenomen werd een slechte track record had als het om respect voor hun patiënten ging. Daar werkten notoire horken.
Het protocol hoe om te gaan met bloedtransfusie lag bij het team van anaesthesiologen en operatieartsen. Toevallig een respectvol team dat zich ook zeer bewust was van de gevolgen van hun besluit voor ouders en kinderen.

Maar zonder dilemma's gaat het niet. Ik weet ook niet wat ik er van vind dat hier artsen ingrijpen in de ouderlijke macht. Er zijn argumenten voor maar ook beslist tegen.

Geweigerd

Ik heb bij mijn eerste een keizersnee geweigerd. Ik weet niet hoe strikt ik was geweest als het kind of ik in gevaar zou zijn, maar het leek me buitengewoon naar om opengesneden te worden. Bij nr 2 heb ik een bloedtransfusie geweigerd, maar ik hoop dat ze die wel gegeven zouden hebben om mijn leven te redden als ik buiten bewustzijn was geweest.

Wanneer weiger je dan?

Bij mijn eerste kwam ondanks lang inleiden en (na verloop van tijd) flinke weeën, de geboorte toch niet op gang. Omdat er meconium in het vruchtwater zat, en er na 20 uur nog maar 2 cm ontsluiting was, werd er gezegd: als de komende uren de ontsluiting niet vordert, gaan we over op een keizersnede. Geen moment aan gedacht dat ik zou kunnen of willen weigeren, ik wilde mijn kind zien! Mijn tweede is wel op de "normale" wijze ter wereld gekomen.

Waarom

Ik was al twee uur aan het persen en het kind kwam maar niet. Uiteindelijk ben ik flink ingeknipt en is ze met een vacuumpomp eruit gehaald.

Meconium

http://midwifethinking.com/2010/10/09/the-curse-of-meconium-stained-liquor/
"Because their digestive system has reached maturity and the intestine has begun working ie. moving the meconium out. This is the most common reason – 15-20% of term babies and 30-40% of post-term babies will have passed meconium in-utero."

Het protocol schrijft wat voor bij aangetroffen meconium. Echter de kans dat het meconium van een klemkwestie komt als navelstreng om de nek is onduidelijk en waarschijnlijk verwaarloosbaar. Het lozen van meconium doen alle babies na een bepaalde rijpheid en het meconium wordt gewoon geresorbeerd.
Het ingrijpen echter dat daarop volgt kan heel wat meer schade te weeg brengen. En de kans daarop is ook nog eens fors groter.

Je zal maar een arts hebben die het protocol volgt met alle geweld en een ouder die op de hoogte is van de betrekkelijkheid van dat protocol en daar zelf in wil kiezen.
Hopelijk kun je in gesprek met elkaar een oplossing vinden.

Persbericht: Beroepsgroep gynaecologen tegen gedwongen keizersne

De Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie (NVOG) is tegen een gedwongen keizersnede, zoals die wordt bepleit door een groep artsen en rechters in een artikel in Medisch Contact. Hiervoor zijn meerdere redenen aan te geven.
Voor het uitvoeren van een keizersnede is ‘Informed consent' van de zwangere nodig. Als gynaecologen tegen de wens van de zwangere handelen, schaden zij de vertrouwensrelatie met de patiënte en bestaat er een kans dat de patiënte zich aan de verloskundige zorg zal onttrekken.

Verder zijn er op dit moment geen juridische mogelijkheden om onder dwang een keizersnede uit te voeren in het belang van het kind. Een gynaecoloog kan in een dergelijke situatie alleen een gedwongen keizersnede uitvoeren als de vrouw wilsonbekwaam is en zij ernstig nadeel zou ondervinden van een negatieve afloop van de zwangerschap. Gelet op de ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit die een gynaecoloog voor een keizersnede moet plegen, is uiterste terughoudendheid daarbij op zijn plaats.

Bij de gynaecoloog ligt daarom de taak om de vrouw ervan te overtuigen dat een keizersnede in haar belang én dat van het kind is. De NVOG realiseert zich wel dat deze situatie voor de behandelaar uitermate lastig kan zijn. De gynaecoloog zal altijd zijn/haar uiterste best doen om samen met de zwangere een beslissing te nemen. Soms is dat een uitdaging, vrijwel altijd lukt het.
http://www.nvog.nl/voorlichting/Nieuws-+en+persberichten/Persbericht+Beroepsgroep+gynaecologen+tegen+gedwongen+keizersnede.aspx

Niet doen

Het is paniekvoetbal voor slechts enkele gevallen per jaar. Het opent de deur om nog meer in te grijpen bij zwangerschappen omdat het ongeboren kind een eigen wettelijke status krijgt.

De vrouw wordt overruled als de advocaat en de rechter niet op tijd in het ziekenhuis zijn. Dan gaat het ingrijpen door en wordt er achteraf recht gesproken. Ik durf er geen geld op te zetten dat er 24/7 een rechter en een advocaat beschikbaar zijn als de vraag zo klein is.

De gemiddelde tijd van een eenvoudige rechtszaak loopt in de maanden. Wil je werkelijk zoveel inspanning besteden aan een grote grote grote uitzondering?

Nou ja Done

Ik weet het eigenlijk niet zo goed. Ja het gaat maar om een paar gevallen per jaar. Maar als het jouw kind is (als vader zijnde)? Of je kleinkind? Het lijkt me erg lastig de goede balans te vinden, maar ik vind wel dat er veel macht automatisch bij de moeder ligt. Dat de vanzelfsprekendheid van dit concept ter discussie wordt gesteld vind ik wel goed.

misschien

eerst maar eens druk maken om dit soort situaties: http://www.metronieuws.nl/nieuws/binnenland/2016/01/veel-verontwaardiging-over-kettingrokende-zwangere

Glijdende schaal 2

Toch Jamie, laat jij juist heel aardig het glijden zien.
"Charis: waar stopt het dan" vraag je ook nog.
Daar waar lichamelijke integriteit begint. Bij de huid.

Het is inderdaad jammer dat er geen voorbeelden gegeven worden.
Ik vind 3 gevallen per jaar te weinig om lichamelijke integriteit van vrouwen op te geven.
Met het verkeer nemen we meer risico. Zelfs met ongeboren kinderen.

Of is het straks ook de bedoeling dat zwangeren niet aan het verkeer deel mogen nemen?

bizarre oplossing voor niet-bestaand probleem

Er is vast wel iets beters om een congres over te organiseren. Ik ken bijvoorbeeld veel mensen die onnodig schade hebben geleden door een gynaecoloog die onjuiste beslissingen nam en de vrouw als sta-in-de-weg zag voor haar eigen bevalling. Vrouwen die hierdoor niet aan een tweede durven beginnen, jaren nachtmerries hebben, onnodig pijn hebben geleden.

Een vrouw is geen psychiatrisch patiënt die gedwongen mag worden opgenomen. Het is de hoofdrolspeler in het bevallingsgebeuren, en ze heeft ook de regie. Daar heeft een gynaecoloog gedegen rekening mee te houden. Overigens, gynaecologen zien dit (uitzonderingen daargelaten) ook niet zitten.

Deze rechters perken graag de rechten van vrouwen in

Verplichte keizersnee, verplichte anticonceptie, verplicht in het ziekenhuis bevallen.

De heren in kwestie zwalken een beetje; van stellen dat het al kan tot de roep om nieuwe wetgeving. De rode draad is dat de vrouw geen zeggenschap heeft over haar lichaam als de rechter het belieft.

De man of familie lijken geen rol te spelen, N@nny.
Het gaat om het buiten spel zetten van de vrouw. Een machtig wapen om behandelingen door te drukken. Verplichte abortus ligt niet zo ver af van verplichte anticonceptie.

Heel terecht dat de beroepsvereniging NVOG zich daar niet aan gaat verbinden.

miriam

Als ik vraag aan Chris waar dat stopt vraag ik toch iets heel anders vind ik, ik vraag waar haar grens ligt namelijk. Ik vraag waar het recht van het kind belangrijker is dan de moeder, is dat wel zo als het kind geboren is, dus een kwartier later?

Recht van de gynaecoloog

Volgens mij gaat het in dit soort situaties alleen maar om de rechten/arbeidsomstandigheden van de gynaecoloog. Dat hij voldoende rust heeft, niet te lang door hoeft te werken en vooral geen rare houding hoeft aan te nemen om de bevalling te begeleiden.
Bijna 11 jaar geleden had ik vier weken voor de uitgerekende datum een blessure opgelopen aan mijn SI gewricht. Ik was naar de fysiotherapeut geweest voor een eerste behandeling en hij zei dat we 2 dagen later de adviezen voor de bevaling zouden doornemen.
Helaas wilde mijn zoon daar niet op wachten, in plaats van naar de fysio ging ik naar het ziekenhuis voor de bevalling.
Ik kon niet op mijn rug liggen maar toen de ontsluiting ver genoeg was kwam de gynaecoloog, pakte zijn zadelkruk en beval mij op mijn rug te gaan liggen om te kunnen persen. Ik heb liggen gillen of het niet op de baarkruk kon of wat dan ook maar niet liggend op mijn rug.
Kom kom mevrouwtje even doorbijten, pijn hoort erbij, riep de sukkel vanaf zijn comfortabele rijdende kruk. Twee persweeën en een heleboel geschreeuw van mij later was zoon er en kon ik van mij rug af.

Kraamhulp, veloskundige voor de nacontroles, fysiotherapeut en de mevrouw van de zwangerschapsgym waren met stomheid geslagen. Hoe ik ooit liggend had kunnen bevallen, dat zou het herstel van de blessure alleen maar langer laten duren. Heeft inderdaad bijna een half jaar geduurd

Keizersnee omder dwang ik ben er bang voor, dat de dwang steeds eerder gebruikt gaat worden en we straks allemaal een keizersnee moeten ondergaan.

ik vind dat je niet een keizersnee mag dwingen, behalve als moeder en kind in gevaar zijn.
Ik kan me namelijk niet voorstellen dat als je kind in gevaar is en zal overlijden tijdens de bevalling, dat je als moeder zegt: nee hoor, ik pers gewoon even door. Ik denk dat je op zo'n moment echt wel denkt: maakt me niet uit hoe, maar dat kind gaat er levend en wel uit.

Zeg je dat als moeder niet, maar vader wel, dan keizersnee.
Zeg je dat als beide ouders niet, dan moet de arts doen, waar hij voor geleerd heeft en dat is levens redden. En dus vind ik dat hij dan wel onder dwang een keizersnee mag doen. Want anders vind ik dat de arts nalatig is.

Ik vind wel dat dat duidelijk in de wet moet staan. Je mag niet zomaar een keizersnee doen omdat het kind anders een gebroken armpje heeft ofzo, of moeder compleet uitscheurt, dat vind ik niet levensbedreigend en als ouders dan weigeren, dan zitten ze ook met de gevolgen daarvan.

Dwang

Er geldt lichamelijke integriteit, die wordt al vaak genoeg geschonden, zie het voorbeeld hierboven van half a twin. Bij haar was het kind niet eens in gevaar maar ging het over het gemak van de gynaecoloog en heeft het haar herstel van de SI blessure op z'n zachtst gezegd tegengewerkt.
Bij mijn vriendin (post #3) was het leven van het kind ook niet in gevaar maar was de klinisch verloskundige niet echt handig bezig.

Als je dwingen toe wilt gaan staan, waar trek je de grens dan? De positie van de arts en de verloskundige is al veel sterker dan die van de moeder. Als er wettelijke kaders komen waardoor de arts zijn zin kan doordrijven, zal hij/zij minder geneigd zijn tot overleg en er ook veel minder tijd in steken om met de moeder in gesprek te zijn, hij/zij kan toch doordrijven dus waarom zou je, het is toch al druk genoeg...

De gynaecologen en verloskundigen meldden verder en masse dat het een non-issue is, het probleem bestaat niet volgens hen, dus een oplossing voor een niet-bestaand probleem hoeft niet wettelijk geregeld te worden.

Ja, er zijn vreemde personen op deze aarde, er zullen heus wel eens hele gekke bevallende moeders zijn. Maar daarvoor kan bureau jeugdzorg al ingeschakeld worden, zie het voorbeeld van Jikke Bruin (post #525 draadje jeugdzorg). De mogelijkheden zijn er dus al, er is geen extra wetgeving voor nodig.
Als je toch extra wetgeving maakt, voor een volgens de beroepsgroep niet-bestaand probleem, geeft dat een signaal af dat er voor en over de vrouw besloten kan worden zonder dat eerst alle gespreksmogelijkheden geprobeerd zijn. Dat signaal, daar ben ik niet voor.

O.T. verzekering

Bevallen valt niet onder het eigen risico, net als de huisarts ook niet onder het eigen risico valt. Als je een medische indicatie hebt, hoef je ook geen eigen bijdrage te betalen. Heb je geen medische indicatie dan heb je die bijdrage wel, maar via een aanvullende verzekering kun je dat weer (deels) laten vergoeden.

Dat is nou toevallig Kaaskopje

http://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/zwangerschap-en-geboorte

Motie om de eigen bijdrage bij vrijwillige poliklinische zorg af te schaffen.:-)

Voor zover ik kan zien zijn ze daar nog mee bezig want Schipper wil eerst de 'businesscase' laten uitzoeken.

Ik was op zoek naar afgelopen donderdag waar een plenaire vergadering zou zijn geweest met de kamervragen van Mona Keizer oa. naar de risicotaxatie van de meldplicht kindermishandeling. Maar die heb ik nog niet gevonden.
Deze wel dus.

AnneJ

Dat zou mooi zijn AnneJ, want juist de minima met kinderwens en daarop volgende zorg, die zich geen aanvullende verzekering kunnen veroorloven, moeten ook normaal toegang tot ziekenhuiszorg hebben. Het is al erg genoeg (waar ik vast reacties op krijg als 'ja maar anders wordt het onbetaalbaar' en 'de minima krijgen zorgtoeslag') dat iedereen zoveel eigen risico per jaar kwijt is.

Zelfde antwoord

Jamie "Als ik vraag aan Chris waar dat stopt vraag ik toch iets heel anders vind ik, ik vraag waar haar grens ligt namelijk. Ik vraag waar het recht van het kind belangrijker is dan de moeder, is dat wel zo als het kind geboren is, dus een kwartier later?"
Toch is het antwoord zo eenvoudig en helder namelijk buiten de huid van de moeder. Dus als het geboren is. Zolang het niet geboren is is moeder de baas over haar lijf. Om het simpele feit dat haar lijf en haar zeggenschap ermee gemoeid is.

Dat dat - al is het maar theoretisch - nadelen kent voor dat levensvatbare in geboorte zijnde kind mag zo wezen, maar het weegt niet op tegen de nadelen voor vrouwen.

Want zodra je de grens, de zeggenschap over het eigen lichaam los laat kom je in troebel gebied met vage grenzen van inderdaad bijvoorbeeld tijd. Kwartieren eerder of later in de buik. Uren, dagen, maanden.
Als het kind in de buik bescherming geniet door mensen die daar buiten die buik over beslissen, buiten de moeder om, dan heeft moeder niets meer te vertellen over haar eigen licham en zelfs niet over haar eigen leven. Dan is ze een ideologische broedmachine geworden.

Eentje die bijvoorbeeld niet meer mag autorijden, zich niet op straat mag bewegen, niet zelf haar voedsel mag kiezen en zelfs niet haar woon- of verblijfsomgeving. Hebben we zomaar ineens de Sharia ingevoerd met een beroep op de rechten van het kind.

Dat mag niet. Een mens is de baas over zijn/haar eigen lijf. Een arts mag haar adviseren maar zij beslist.