U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Ruimte voor keizersnede onder dwang. Mag je een vrouw dwingen een keizersnee te ondergaan?
Ruimte voor keizersnede onder dwang
Een keizersnede zonder toestemming van de moeder moet in sommige gevallen mogelijk zijn. Het ongeboren kind heeft ook rechten, stellen artsen en juristen deze week in Medisch Contact. Instemming van de moeder is weliswaar belangrijk, maar is niet per se doorslaggevend. De groep artsen en juristen pleiten voor een ad hoc rechterlijk oordeel.
Artsen en ziekenhuizen maken een paar keer per jaar mee dat een moeder een keizersnede weigert, terwijl dat eigenlijk het beste zou zijn voor haar ongeboren kind. In het Erasmus MC komt het twee- tot driemaal per jaar voor. Wettelijk mag een keizersnede niet worden uitgevoerd zonder toestemming van de zwangere vrouw in kwestie. De WGBO (Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst) biedt geen ruimte voor een behandeling onder dwang. Ook niet als er een belang van een ander, zoals het ongeboren kind, in het spel is. Het recht op zelfbeschikking en het recht op lichamelijke integriteit staan in de weg.
En daarmee mankeert er iets ‘fundamenteel’ aan die regel, vinden juristen Cees de Groot (voormalig vicepresident en kinderrechter rechtbank Rotterdam) en Paul Vlaardingerbroek (hoogleraar familie- en jeugdrecht) en artsen Tom Schneider (voormalig gynaecoloog) en Leontien van Ravesteijn (anios gynaecologie). De cruciale vraag is of er hier sprake is van een ‘solozaak’ die alleen de moeder aangaat. Nee, vinden de artsen en juristen, die zich hebben verenigd in de ‘Beraadsgroep rechtspositie van het kind vóór de geboorte’. De geboorte kan immers uit ‘medisch oogpunt’ worden gezien als een ‘tweemanszaak’, een gezamenlijk belang van de moeder en het nog niet geboren kind.
‘Natuurlijk zal een arts moeten blijven beginnen met de vraag te stellen aan de moeder of zij toestemming geeft. Maar in geval van weigering van de moeder is het dan geen afgedane zaak en kan namens het ongeboren kind aan de rechter toestemming voor een sectio worden gevraagd.’
Hoe zal dat in de praktijk werken? De beraadsgroep adviseert artsen die met een dergelijke vraag worden geconfronteerd om voortaan de rechter te bellen. ‘Daarmee wordt de beslissing als het ware uit handen getrokken van de betrokkenen, moeder, arts en foetus, met als resultaat een bindende rechterlijke uitspraak.’
‘Als een arts naar de rechtbank heeft gebeld en wegens tijdnood niet op de rechter kan wachten, kan hij tot een spoedingreep overgaan, die daarna alsnog met terugwerkende kracht kan worden gehonoreerd.’
Redactie Medisch Contact
Het artikel in Medisch Contact nr. 2 : Spoedsectio onder dwang kan nodig zijn
Wat is belangrijker? Het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en aanstaande moeder of het nog ongeborenen kind? En wat betekent het, als dit wet wordt, voor de zwangerschapszorg? Gaan vrouwen die het niet met hun gynaecoloog eens zijn zorg mijden?
Miep
Bij een zwangerschap gaat het over meer dan één lijf. Het lijf van de zwangere en het lijf van de baby. Dat maakt het zo ingewikkeld.
skik
Vanaf welk moment?
"Bij een zwangerschap gaat het over meer dan één lijf."
Daar zo naar kijken is een politieke levensbeschouwelijke keuze.
Eentje die tot nog toe niet zo gemaakt is door de wetgever. Vandaar dat abortus legaal is en het kind pas een naam krijgt als het geboren is.
Voor de geboorte is er geen sprake van een persoon met persoonlijke rechten.
Het moment verschuiven naar voor de geboorte levert bijzonder ingewikkelde problemen op.
Allereerst voor de moeder. Die wordt plots een Siamese tweeling met het eigen kind.
Gevoelsmatig
Ik vind dat er sprake is van twee lijven, twee volwaardige mensen dus, wanneer de baby buiten de baarmoeder levensvatbaar is.
"Artikel 82a van het Wetboek van Strafrecht bepaalt dat "het doden van een vrucht die naar redelijkerwijs verwacht mag worden in staat is buiten het moederlichaam in leven te blijven" gelijk staat aan "een ander, of een kind bij of kort na de geboorte, van het leven beroven"
In de VS staat een vrouw terecht die een meer dan zeven maanden zwangere vrouw opengesneden heeft om zich zo haar kind toe te eigenen. De zwangere vrouw overleefde het niet, evenals de baby. De dader staat terecht voor moord op de vrouw en voor het onrechtmatig beëindigen van de zwangerschap. Niet voor moord op de baby. Best apart als je bedenkt dat eveneens in de VS een vrouw die met 24 weken een miskraam kreeg 30 jaar celstraf heeft gekregen voor het verwaarlozen van een afhankelijk persoon.
Als je min of meer a terme aan het bevallen bent van een levensvatbaar kind, de uitdrijving wil niet lukken en het kind dreigt in levensgevaar te komen, dan vind ik dat je de dood van je kind op je geweten hebt als je een keizersnee weigert.
Verder ben ik voorstander van de mogelijkheid van abortus en de onaantastbaarheid van de lichamelijke integriteit, maar het geval van een vergevorderde, gezonde zwangerschap vind ik een schemergebied. Omdat het om twee lijven gaat.
skik
Nog een keer Skik
Lees het draadje nog een keer Skik. Zelfs de beroepsvereniging vind het niet nodig en niet nuttig. Laat staan individuele vrouwen. Want vergis je niet, jij denkt dat het over vrouwen gaat die niet deugen, maar uiteindelijk gaat het over jezelf en het zal je maar gebeuren.
AnneJ
Het zal in de praktijk ook nauwelijks voorkomen dat een levensreddende keizersnee geweigerd wordt door een vrouw, waardoor beleid voor zo'n zeldzaamheid niet nodig is. Neemt niet weg dat je volgens de wet dus wel strafbaar gesteld kan worden voor het beroven van het leven van het ongeboren kind. Ik neem aan dat als je een keizersnee geweigerd wordt terwijl dat de enige manier is om je kind levend op de wereld te krijgen, je de weigerende gynaecoloog verantwoordelijk houdt of zelfs aanklaagt voor de dood van je kind?
skik
Nog wat
Ik denk helemaal niet dat het gaat om vrouwen die niet deugen, waar haal je dat vandaan behalve van je gebruikelijke paranoïde als het om dit soort zaken gaat? Ik snap namelijk heel goed dat er enerzijds drammerige gynaecologen zijn (niet zeuren mevrouwtje, laat mij maar even, ik weet wat goed voor u is) en er anderzijds vrouwen zijn die in bevallingsstress niet meer goed kunnen nadenken.
skik
Inschatting Skik
Ik zal niet snel een arts aanklagen over dit soort beslissingen. Je weet gewoon dat het een inschatting is die niet altijd goed gaat. En het gaat niet helpen om artsen aan te klagen om dat besluitvormingsproces te verbeteren. Je kunt wel een klacht indienen en zaken nabespreken.
Maar artsen aanklagen zorgt voor indekkingsgedrag en dat kan juist voor meer risico's zorgen.
AnneJ
"Je weet gewoon dat het een inschatting is die niet altijd goed gaat."
Ach ja, you win some, you lose some...
skik
Verwachtingen Skik
De gezondheidszorg kent risico's en dat willen we normaal eigenlijk gewoon niet weten. Er wordt veel aan gedaan om de risico's terug te dringen want het is echt wel bekend dat er veel fouten voorkomen. Ook in de communicatie gaat er nog weleens wat goed fout. Misschien ontkom je er niet aan om steeds meer rechtzaken te gaan voeren over vermeende fouten omdat er natuurlijk ook ernstige situaties kunnen ontstaan door bezuinigingen en het op het scherpst van de snede kwaliteit en inzet tegen elkaar afwegen. En dan kan een aantal rechtzaken duidelijk maken waar de schoen wringt.
Maar het blijft gewoon mensenwerk en gezondheid is ook al geen wiskunde. Niet bij de dood en niet bij geboorte.
Je kunt beter proberen ziekenhuizen als noodzakelijk kwaad te beschouwen. Soms ontkom je er niet aan, maar er zijn altijd grote risico's die je af moet wegen.
Vermijdbare sterfte
https://nvl002.nivel.nl/postprint/PPpp107.pdf?
Zorgvuldig onderzoek naar 6 gevallen van babysterfte rondom de geboorte.
In een aantal gevallen wordt geconcludeerd dat de sterfte 'waarschijnlijk vermijdbaar was'. Achteraf kun je uiteraard, door de verslagen en uitslagen te volgen, beter overzien waar je eventueel zaken hebt laten liggen of waar kansen niet benut zijn of niet tijdig benut zijn.
Geen rechtzaken materiaal.
Discussie bij HIV
http://www.rivm.nl/Onderwerpen/H/Hiv/Hiv_en_zwangerschap
Volgens het RIVM kan de overdracht van moeder op kind grotendeels worden uitgesloten door tijdig met antivirale middelen te beginnen. Alleen als de medicatie niet aanslaat wordt een keizersnede geïndiceerd.
http://vorige.nrc.nl//wetenschap/article1857624.ece/Overlijdenskans_bij_keizersnee_drie_tot_vijf_keer_hoger
Een keizersnede heeft namelijk ook een verhoogd overlijdensrisico en risico op ernstige complicaties.
Niet voor niets is vastgelegd dat je daar zelf over dient te beslissen of je medische handelingen toestaat. Uiteindelijk neem je een risico, hoe goed dat ook afgewogen wordt. Jij draagt daar de consequenties van.
Jezelf in toom houden
Skik "Ik vind dat er sprake is van twee lijven, twee volwaardige mensen dus, wanneer de baby buiten de baarmoeder levensvatbaar is."
Ik vind dat een moeilijk standpunt omdat het rekbaar is. Met dat standpunt is abortus al snel moord. Met dat standpunt zijn zwangeren al snel vatbaar voor beperkende maatregelen wegens het recht van de vrucht waar dan weer een ander beroep op doet.
In de VS is abortus al snel moord zeker in de ogen van conservatieve rechters en jury. Ik weet niet wat de juridische consequentie zal zijn als die vrouw inderdaad voor een dubbele moord word veroordeeld. Maar ik vrees het ergste, voor vrouwen.
"Als je min of meer a terme aan het bevallen bent van een levensvatbaar kind"
Dat is niet het moment waartoe de betekenis van die 2 lijven zich toe beperkt.
Laten we wel wezen: die keizersnede is ooit bedacht om het belang van het kind boven dat van de moeder te laten gaan, naar het oordeel van omstanders (moeder had niks te zeggen). Moeder was per definitie kansloos in de handen van de kinderredders van destijds: alles in het belang van de Keizer. Ook het moment van moeder open maken natuurlijk.
" Ik snap namelijk heel goed dat er enerzijds drammerige gynaecologen zijn (niet zeuren mevrouwtje, laat mij maar even, ik weet wat goed voor u is) en er anderzijds vrouwen zijn die in bevallingsstress niet meer goed kunnen nadenken"
Dat kan niet de situatie zijn waar men het over heeft. Wie zou voor die situatie verzinnen dat de vrouw tegen haar wil wordt opengesneden, terwijl er meestal toch een partner is met wie de kwestie wel rustig doorgesproken kan worden?. Een bevallingscodicil zou minstens de helft van de schrijnende gevallen het hoofd moeten kunnen bieden en zou bovendien de kwestie tot de bevalling beperken.
Er is meer nodig om te wensen het recht te hebben het ongeboren kind van buitenaf te beschermen tegen de onverstandige moeder die niet goed kan nadenken.
Daar kun je ook eerlijk over zijn: die wens bekruipt iedereen wel eens. Een rokende of drinkende of overvolle zwangere, of juist een graatmagere gomasio-eter met een stevige mening over de farmaceutische industrie en haar alternatieven.
Precies die herkenning maakt dit soort ideeën tricky. Voor je het weet val je ervoor.
Mensen elkaars vrijheden gunnen vereist voortdurend dat je jezelf in toom houdt: ogen dicht, niet me bemoeien.
Grens
"Ik vind dat een moeilijk standpunt omdat het rekbaar is. Met dat standpunt is abortus al snel moord. Met dat standpunt zijn zwangeren al snel vatbaar voor beperkende maatregelen wegens het recht van de vrucht waar dan weer een ander beroep op doet."
Het slippery slope argument kwam ook aan de orde tijdens de totstandkoming van de euthanasiewetgeving. Trek dan een grens. Abortus mag tot 24 weken. Noem alles er na levensvatbaar.
"Laten we wel wezen: die keizersnede is ooit bedacht om het belang van het kind boven dat van de moeder te laten gaan, naar het oordeel van omstanders (moeder had niks te zeggen)." Ja. En nu is nu. Gelukkig is er wel wat veranderd in de positie van de vrouw sinds het Romeinse Rijk.
"n de VS is abortus al snel moord zeker in de ogen van conservatieve rechters en jury. Ik weet niet wat de juridische consequentie zal zijn als die vrouw inderdaad voor een dubbele moord word veroordeeld." Dat wordt ze niet, want daar staat ze niet voor terecht. Je kan wel 30 jaar gevangenisstraf krijgen voor een miskraam met 24 weken, maar je mag de dood van een levensvatbare baby veroorzaken en alleen terecht staan voor een onrechtmatige zwangerschapsbeëindiging. In de VS heerst een vreemde moraal: zwangerschap is heilig, een baby kan verrekken. Een foetes is belangrijker dan een kind. Kijk maar naar fervente pro-lifers die geen moer geven om baby's die al geboren zijn: geen zorg, geen eten, geen steun, geen onderkomen voor kinderen van moeders die het niet rond kunnen breien. Maar het ongeboren prille leven moet kvoste wat kost beschermd worden. Al ben je hersendood, pril zwanger en wil je familie je conform je wens gewoon begraven, je zal de zwangerschap uitdragen en bevallen. Al lig je al 10 jaar in coma maar raak je zwanger door verkrachting, die zwangerschap moet en zal doorgaan. Moeten we de VS met hun zwangerschapsverering en minachting voor het leven buiten de baarmoeder als referentiekader nemen voor dit debat? Ik weet dat ik de VS zelf in de discussie heb gebracht, maar om aan te tonen hoe (wat mij betreft) omgekeerd de situatie daar is.
"Wie zou voor die situatie verzinnen dat de vrouw tegen haar wil wordt opengesneden, terwijl er meestal toch een partner is met wie de kwestie wel rustig doorgesproken kan worden?." Ik hoop dat je dan bedoelt dat de arts de partner kan overtuigen zodat die op zijn beurt de zwangere weer kan overtuigen en niet dat de partner toestemming geeft of weigert voor een keizersnee.
skik
Toch vraag ik me af
waarom een vrouw een keizersnee zou weigeren als er écht iets ernstigs aan de hand is. Zou zo'n vrouw ook weigeren als haar blindedarm eruit moet?
En ik zit toch ook met de vraag vanaf welk punt je iemand mag veroordelen voor het bewust negeren van een deskundig oordeel met de dood van het kind tot gevolg. Een vrouw onder dwang een keizersnee laten ondergaan, gaat misschien te ver, maar een kind min of meer bewust laten overlijden vind ik toch ook vreselijk. Ik ben érg blij dat ik dit soort keuzes nooit hoef te maken.
Ik weet wel dat ik er zélf niet mee zou kunnen leven als mijn kind door mijn weigering zou overlijden.Of tenminste... als die voorspelling wordt gedaan en dat ook uit zou komen. Dan sla je je toch voor je kop?
Tja Kaaskopje
Ik denk zelf dat het je gepresenteerd wordt als een vrouw die willens en wetens haar kind het risico laat lopen dood te gaan. Maar in werkelijkheid gaat het over meningsverschillen over zaken en misschien een enkele vrouw die in paniek raakt. In de meeste gevallen goed glad te strijken met gesprekken of door te accepteren dat er een iets ander risicoprofiel op zit dan je zelf als gynaecoloog zou wensen.