Opvoeding jongen/meisje en seksuele intimidatie

blaming the victim

zo bedoel ik mijn post overigens niet, als het zo over mocht komen. Wat mij stoort is dat hoe mensen het zo ver hebben laten komen, zo over hun grenzen heen kunnen (laten) gaan. Ik zou toch de eer aan mezelf houden en dan inderdaad maar geen baan. Nu ben ik tamelijk onafhankelijk van geest, dus misschien scheelt dat... aan de andere kant ben ik in carrièreopzicht niet zo succesvol.

Of zover gaan voor hun ambities: naar bed met de docent hoort erbij voor een goed cijfer. Dat soort verhalen stonden er ook in de krant in het weekend (en ik weet van mijn eigen middelbare schooltijd dat er leraren waren die gevoelig waren voor vrouwelijke charmes - bij die leraren haalde ik geen goede cijfers).

Over grenzen heengaan (door ambitie) heb ik laatst weer ervaren. Ik werkte laatst samen met een aantal jonge mensen. Door overmacht (het weer) zat het project niet mee.... en wat deden er een aantal: 2 nachten achter elkaar (!) doorhalen om het project toch maar af te krijgen. Terwijl er eigenlijk helemaal geen consequenties aan verbonden waren dat het niet af was... volgende keer beter.
Toen ik nog studeerde en stageliep, was er een andere stagiair (jongen) die het voor elkaar kreeg om een aanstelling te krijgen in het bedrijf, door structureel over te werken en bovendien cadeautjes meebracht voor zijn begeleider en de leidinggevende (flessen drank, concertkaartjes). Bizar.
Een voorbeeld, uit het onderwijs. Ik zag laatst een leerkracht die op haar vrije dag elke week toch naar school kwam om haar (achterstallig) werk te doen en haar collega bij te praten. Elke week, een halve dag afgezien van nakijkwerk wat ze thuis deed.

Daar moesten we inderdaad hoog nodig mee stoppen.

hoe je het zo ver kunt laten komen?

Wat dacht je van letterlijk in een hoek gedreven worden, en niets anders kunnen dan het bepotelen ondergaan? Melding maken bij de leidinggevende en dan te horen krijgen dat het er wel een beetje bijhoort en collega L heeft het bovendien al zo moeilijk met zijn zieke vrouw.
Fysiek niet sterk genoeg zijn om de collega alle hoeken van het magazijn te laten zien.

Lieverdje

Ik snap heel goed dat je het niet bedoelt als blaming the victim. Als in: had je maar iets anders aan moeten trekken. En ik ben het ook met je eens dat je seksuele intimidatie gewoon niet moet accepteren. Maar voor jezelf opkomen en je grenzen bewaken is inderdaad niet voor iedereen even makkelijk.

Mijn eigen bloedmooie dochter van 16 is nogal verlegen en heeft echt moeite met nee zeggen. Daar is zeker nog werk aan de winkel. Maar wat daar óók voor nodig is, is dat het niet meer wordt aangenomen als 'iets wat er nu eenmaal bij hoort'. Niet accepteren: dat geldt niet alleen voor de mooie verlegen meisjes, dat geldt voor alle vrouwen en zeker ook voor alle mannen. Helaas zijn er nog veel mensen die een lichte vorm van seksuele intimidatie wel normaal vinden.

Tel vooral de zegeningen van de moderne tijd

Neem nou eens het lied ‘Mooi’ van Marco Borsato (

Niet vergeten, hoor: de grootste overwinning op narcisme bestaat uit het leiden van een vrij en gelukkig leven. Daarmee perk je het lijden in.

Rode krullenbol

Dubbel gevoel

Ik heb wel een dubbel gevoel bij het hele metoo-gebeuren, juist als naam en toenaam genoemd worden. In een beschaving hoort immers ook wederhoor. Ik heb niet zoveel met publieke schandpalen die nu massaal buiten het rechtssysteem worden opgetuigd. Ik heb mijn portie wel gehad, maar zie tegelijkertijd ook in dat het probleem niet alleen maar zwart-wit is. Vrouwen hebben, juist in onze samenleving waarin we zoveel vrijheden hebben en relatief ongekend veilig zijn, ook een verantwoordelijkheid. Zonder stemmen van Amerikaanse vrouwen was Trump, iemand die zelfs opschept over de manier waarop hij vrouwen aanrandt, nooit president van de VS geworden. Discriminatie op de arbeidsvloer gaat twee kanten op: als fulltime werkende vrouw durf ik wel te beweren dat ik juist een voordeel ten opzichte van mijn mannelijke collega's heb: mijn soort is schaars immers (de meeste vrouwen hebben immers meestal tenminste een periode een stap terug gedaan). Kortom, dat beeld van de vrouw als slachtoffer en de man als dader klopt imo van geen kant.

Bovendien

Niet zonder reden houdt onze rechtsstaat rekening met het gegeven dat elk geval een eigen beoordeling vergt. Immers, “The devil is in the detail(s)”, zoals de Angelsaksische wereld het zo beeldend uitdrukt.

Zo kán een scholier of student het hebben aangelegd met een leerkracht teneinde hogere cijfers te verkrijgen. Dat is in principe tenslotte denkbaar en uitvoerbaar. Even zo goed kan het behalen van hoge cijfers door de één ertoe leiden, dat een ander hem/haar daar valselijk van beschuldigt. Opzettelijke beschadiging van de eer en reputatie van ‘rivalen’ behoort helaas óók tot de mogelijkheden.

Nog een illustratief voorbeeld: vergelijk eens de oorspronkelijke tekst van het door John Lennon geschreven ‘A working class hero’ (

Vermoedelijk vond zij het, uit pure bescheidenheid, niet passend zichzelf als goeroe te portretteren. Zo concludeer ik dan, voorzichtig.

Rode krullenbol

daarnaast

sommige mensen, die als kind misbruikt (en dat zijn er nogal wat, vergis je niet) zijn vooral, hebben juist daardoor moeite met het aangeven van grenzen. Weten totaal niet meer hoe daarmee om te gaan, omdat ze nooit een gezonde manier hebben aangeleerd. Of hun zelfvertrouwen nooit hebben kunnen opbouwen door het gebeuren.

daarnaast is ook de bevriezingsreactie van vrouwen vaak, vanuit angst, min of meer normaal.

Dus oordeel niet over al die 'slappe' vrouwen en meisjes die inderdaad niet opstaan en heel hard nee roepen of de man in kwestie een oplawaai verkopen.

zo bedoel ik het ook niet helemaal

"sommige mensen, die als kind misbruikt (en dat zijn er nogal wat, vergis je niet) zijn vooral, hebben juist daardoor moeite met het aangeven van grenzen. Weten totaal niet meer hoe daarmee om te gaan, omdat ze nooit een gezonde manier hebben aangeleerd."
Dat weet ik. En ook dat dat op allerlei manieren terugkomt, van je laten uitschelden in de winkel, tot familieleden die denken dat ze alles kunnen maken (ik ken mensen die het is overkomen en daar voor het leven door beschadigd zijn).

"Dus oordeel niet over al die 'slappe' vrouwen en meisjes die inderdaad niet opstaan en heel hard nee roepen of de man in kwestie een oplawaai verkopen."
Maar zo bedoel ik het dus ook weer niet helemaal. Bovendien oordeel ik ook niet over ál die vrouwen.
Ik ben meer verbaasd over die vrouwen die dan zeggen: "ik dacht dat het erbij hoorde..." als ze zich in de borsten/billen hebben laten knijpen in de disco, door de docent. Of zelfs dat ze met hun meerdere naar bed gaan voor een goed cijfer of promotie. Je hebt dan als slachtoffer toch ergens een verkeerd signaal afgegeven denk ik dan, want de dader kan heel goed denken dat je het vrijwillig doet.

geen goed gevoel over deze actie

Eigenlijk sta ik ook helemaal niet achter dat metoo gebeuren, ik vind het nogal onsympathiek en draagt weer bij aan de verruwing van de samenleving. Er worden ongetwijfeld mannen aan de schandpaal genageld die onschuldig zijn... bijvoorbeeld. Ik ben ook heus wel eens belaagd door een potloodventer, of opdringerig benaderd in de disco, etc.... nou en. Dat komt voor. Als je er last van hebt praat je er met iemand over en bedenk je hoe het je niet nog eens overkomt. Maar misschien is dat ook wel het probleem met de individualisering van de samenleving, dat iedereen zjjn zieleroerselen in de media gooit? En wat voor actie komt er hierna... gaan we hardop zeggen door wie we zijn gepest, dat de buschauffeur op lijn 6 een hufter is, de buurman stiekem een illegaal handeltje heeft? Iedereen heeft zijn duistere kanten en het leven is niet maakbaar.

Nee, ik heb hier helemaal geen goed gevoel over, eigenlijk.

Ik heb wel een goed gevoel over deze actie

Wat ik wel geen fijn gevoel bij heb is dat mensen er wel erg mee te koop lopen in sommige gevallen.
Dat was met pesten een paar jaar terug ook. Ineens was iedereen gepest. Maar dat ligt denk ik ook aan mezelf.
Ik heb zelf een naar pestverleden en ik wil het daar (nog steeds niet) over hebben met iedereen. Dat gaat ze geen flikker aan. Zo ook met mijn Metoos. En ik wil me niet "meten" met anderen.

Veel slachtoffers zijn jarenlang niet serieus genomen, en ik merk dat daar nu verandering in komt. Ik kan dat alleen maar toejuichen. Ook de bewustwording bij de jeugd zal nu hopelijk groter worden.

Ik vind het wel raar dat je illegale handeltjes en een hufterige buschauffeur erbij haalt. Dat is ook fout, en hoort niet in een fijne maatschappij thuis. Mag van mij ook wat van gezegd worden.

Dat intimiderende gedoe op mijn werk; ik ben (ziek) opgestapt. Mijn baas en collega's gingen vrijuit. Ik heb 4 maanden niet kunnen werken (zolang duurde het voor ik een nieuwe baan had). En vier maanden de arbo die in mijn nek liep te hijgen en boze/intimiderende telefoontjes van mijn baas.

Het is toch juist heel goed als de daders nu eens de schuld krijgen??

Namen Liz

"Het is toch juist heel goed als de daders nu eens de schuld krijgen??"

Jazeker. Maar het gevaar wat Lieverdje beschrijft is er ook natuurlijk. Je kunt op deze manier mensen onterecht beschuldigen. Ik zou er zelf nooit een naam bij zetten.

Het gaat erom dat slachtoffers nu hopelijk eindelijk eens serieus worden genomen ja. Daarom juich ik deze actie ook toe. Zonder namen dus.

Lieverdje

De rest van je bericht snap ik niet eigenlijk. Wat is er onsympathiek aan de waarheid eindelijk eens durven te vertellen? Hoezo wordt de samenleving daar ruwer van? Ruwer dan de samenleving waarin seksuele intimidatie wordt gedoogd? Ik snap niet wat je bedoelt.

Verder is het fijn dat jij kunt denken 'nou en'. Niet iedereen kan dat, dat schreef ik al eerder.

Lieverdje

=Ik ben ook heus wel eens belaagd door een potloodventer, of opdringerig benaderd in de disco, etc.... nou en. Dat komt voor. Als je er last van hebt praat je er met iemand over en bedenk je hoe het je niet nog eens overkomt.=

etc.... nou en. Dat komt voor.
Daarmee geef je naar mijn idee aan dat het normaal is, erbij hoort.
Is het wel normaal? Ik vind van niet.

=Als je er last van hebt praat je er met iemand over en bedenk je hoe het je niet nog eens overkomt.=
Na mijn eerste ervaring echt bedacht hoe mij dat niet nog een keer zou overkomen en toch gebeurde het weer. In een andere werkkring, andere mensen.

Mensen die bewust instemmen met iets "onfatsoenlijks" om er zelf beter van te worden die moeten achteraf niet miepen, die waren er zelf bij. Maar ongewild kijken naar een potloodventer, in het OV belaagd worden etc. dat moet stoppen. Daar moeten mannen die zich hier mee bezig houden zich bewust van worden, misschien gaat dat lukken met de aandacht voor #metoo.

Ik erger me mateloos

aan het wegrelativeren van de verhalen van vrouwen én mannen die ihkv #metoo worden verteld. Gisteravond bij DWDD ook. Ik ergerde mij vooral aan Jessica Durlacher. https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/378441

Ik schaar zéker niet alles onder ongewenst lastig vallen of aanranden. Natuurlijk zijn er vrouwen én mannen die hopen dat seks met een invloedrijk iemand kan bijdragen aan een boost in hun carrière en er zijn er ook die op hún beurt juist ook degene kunnen worden die zo'n invloedrijk persoon in een lastig parket kunnen brengen. Maar dat neemt niet weg dat heel veel vrouwen én mannen ongewenst iets op dit gebied hebben meegemaakt en hun mond maar houden uit angst niet geloofd worden, of dat ze hun carrière wel kunnen vergeten. Of uit angst dat hun man of vrouw de verkeerde conclusies trekt, of dat hun omgeving ze veroordeelt. Daarom vind ik het goed dat een discussie als deze is ontstaan.

Jelle Brandt Corstius, een man dus, toen nog een jongeman heeft zich bij #metoo aangesloten. Ik vind hem geen type om gezellig aan te haken bij een hype. Ik vind het nuttig dat hij zich ook gemeld heeft. Het is niet alleen van man naar vrouw, maar ook van vrouw naar man, vrouw naar vrouw (heb ik ook wel eens meegemaakt) en man naar man (zoals bij Jelle).

Dat er nog vrouwen zijn

Die vinden dat je als vrouw wel enige aanleiding zal hebben gegeven, dat je er zelf bij was toen het gebeurde. Dat ze niet zien dat het sommige vrouwen gewoon overkomt, al zijn ze nog zo oplettend. Ik snap dat ook niet en het ergert me ook.
Dat er mannen zijn die het niet snappen begrijp ik nog een beetje, dat zijn mannen, die het vanuit een mannelijk perspectief bekijken. Daar is nog een hoop werk te doen voor ons.

Lieverdje

Ik val ook over "Dat komt voor. Als je er last van hebt praat je er met iemand over en bedenk je hoe het je niet nog eens overkomt. " Uiteraard, dat doe je dan. Maar er moet eens een eind komen aan 'Nou en'. Het ís niet 'nou en'. Ik ben me ervan bewust dat 'het spel' tussen man en vrouw, of andere varianten, grijs gebied kan opleveren. Hoe laat je iemand merken dat je diegene leuk vindt? Misschien ben je een hartelijk type die mensen makkelijk en zonder bijbedoelingen aanraakt. Bij de een liggen de grenzen net weer anders dan bij de ander. Maar het lijkt mij vooral noodzakelijk dat 'men' ervan doordrongen raakt, dat je niks tot je mag nemen uit een gevoel van superioriteit, of om een doel te bereiken, of welke vage bedoeling er dan ook achter zit. Natúúrlijk hoeft iemand die na een uur gezellig kletsen je been eens aanraakt niet meteen een knal voor zijn hoofd, maar zo persoonlijk worden doe je niet zomaar bij een collega, of 'ondergeschikte', of cliënt, iemand die toevallig voor je staat in een café of bij een dance-event, omdat je vindt dat je daar recht toe of op hebt.

Half a twin

Aanhakend bij jou: Maar ook dat sommige mensen haast lijken te zeggen dat het aan je karakter ligt waardoor je al dan niet de dans ontspringt. "Ik was een kattekop, ik beet wel van me af, dus mij overkwam het niet!" Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden, dat vrouwen naar een cursus weerbaarheid moeten om dit kunstje te leren. Begrijpen figuren die over een grens gaan de boodschap echt pas als er een stevige knie tussen de benen geplant wordt, of als de vrouw niet meer stottert als ze iets duidelijk probeert te maken, of op zijn rug in het gras ligt na een judo-actie? Aan wie ligt dat dan?

weerbaar zijn

"Die vinden dat je als vrouw wel enige aanleiding zal hebben gegeven, dat je er zelf bij was toen het gebeurde. Dat ze niet zien dat het sommige vrouwen gewoon overkomt, al zijn ze nog zo oplettend. Ik snap dat ook niet en het ergert me ook.
Dat er mannen zijn die het niet snappen begrijp ik nog een beetje, dat zijn mannen, die het vanuit een mannelijk perspectief bekijken. Daar is nog een hoop werk te doen voor ons."

Blijkbaar. Maar als het je meermaals overkomt, zou je toch eens naar jezelf moeten kijken. Ik wil helemaal niks goedpraten, maar ik denk echt dat er iets in vrouwen kan zijn (ik zeg dus niet: álle vrouwen die het overkomt) dat daders wel aanleiding geeft om sexueel overschrijdend gedrag te vertonen. Natuurlijk moet een man jouw helemaal niet lastigvallen, maar het gebeurt. Als je je fiets niet op slot zet, kan hij ook gejat worden. Dat mag ook niet, maar gebeurt net zo goed. In die zin: Nou en, het gebeurt. Je moet daartegen gewapend zijn.

Ik weet ook niet of er echt vrouwen zijn die het wél leuk vinden om 'gepakt' te worden, denk het niet eigenlijk. Maar blijkbaar is er toch iets niet duidelijk op dit vlak. Het is niet acceptabel om iemand een klap voor zijn harsens te geven, maar iemand in de borsten knijpen..... blijkbaar wel?? Dan zijn er ineens hordes vrouwen die bang zijn om niet meer aardig gevonden te worden, hun baan kwijt te raken e.d.? Ik snap het echt niet. Ik zou nooit bij een werkgever blijven die mij zoiets flikt. Of als mijn man iets tegen mijn zin zou doen. Echt niet. Maar ik ga ook niet het slachtoffer uithangen in de media.

Maar...

#94 Maar ik ga ook niet het slachtoffer uithangen in de media.

Jammer dat je door die maar je hele betoog ontkracht.

Je weet het toch? Een “ja maar,.....” is eigenlijk een “nee! Want.......”

sommige mannen pikken die signalen niet op

Ik was en ben best een kattenkop en laat niet (meer) over me lopen, echt niet en toch pikken mannen die signalen niet (goed) op.

Een zo'n figuur, die al meermalen over de grenzen van het toelaatbare was gegaan, liep weer eens te dicht achter mij door de lange ziekenhuis gang. Hij zat te ver in mijn "persoonlijke" ruimte. Ik had al meerdere malen bij collega's gevraagd of zij ook op die manier last van hem hadden. Ik was zelfs bij de leidinggevende geweest (een man) die het afdeed als ach maak je niet zo druk, zo erg is het niet.
Toen ik hem nog dichterbij voelde heb ik een elleboogstoot naar achteren gegeven. Hij had een bloedneus.
Hij ging bij de leidinggevende huilie huilie doen en roepen dat ik hem uit het niets zo maar geslagen had.
Moest ik op kantoor komen om te horen dat we zo niet met elkaar omgaan in dit bedrijf. Ik moest niet zo agressief zijn en een beetje "normaal" doen.
Ik werd neergezet als die preutse, agressieve, nieuwe die nog een beetje moest leren hoe de dingen in dat bedrijf gingen.
De leidinggevende had mijn eerdere verhaal gehoord en er niets mee gedaan en als je dan zelf terugslaat ben je dat preutse tutje die nergens tegen kan.

Met de grenzen van het toelaatbare bedoel ik dus echt aan borsten komen, handen die onder je schort grepen om van alles te "bepotelen".
Binnen dat bedrijf was er na dat incident wel iemand iemand (een jonge knul nota bene) die zag wat er gebeurde en mij "beschermde" door die enge collega even bezig te houden met iets onbenulligs als ik in het magazijn of de koelcel moest zijn.

Met mij is niets mis

=Maar als het je meermaals overkomt, zou je toch eens naar jezelf moeten kijken. Ik wil helemaal niks goedpraten, maar ik denk echt dat er iets in vrouwen kan zijn (ik zeg dus niet: álle vrouwen die het overkomt) dat daders wel aanleiding geeft om sexueel overschrijdend gedrag te vertonen.=

Als het je meermaals overkomt zal het wel aan jezelf liggen? Kom op zeg!
Als ik in het magazijn ineens wordt bepoteld door een collega is er niet iets in mij dat daar om vraagt.
In al mijn werkkringen zat er één zo'n engerd tussen de voornamelijk "normale" collega's. Ik werkte in keukens van ziekenhuizen/verpleeghuizen waar je in een vormeloos wit uniform je werk deed, dus mij kan niet verweten worden dat ik mij te uitdagend kleedde.
In het openbaar vervoer waar ik veel mee reis, omdat ik geen auto mag/kan rijden heb ik 30 jaar één keer iets naars meegemaakt.
In de familie waar ik uit kom heb ik één oom die rare vragen stelde aan zijn puberende nichtjes, nooit meer dan rare vragen gelukkig.

MET MIJ IS NIKS MIS! MET DIE PAAR MANNEN IS WAT MIS!

Niet te geloven

"Maar als het je meermaals overkomt, zou je toch eens naar jezelf moeten kijken"

Hier zakt echt mijn broek van af en ik hoor dit net iets te vaak.

Klopt helemaal niks van. Dit zegt men alleen maar om jou onzeker te maken, en vaak lukt dat.
En men schuift de schuld weer richting slachtoffer zodat men weer fijn kan doorgaan of wegkijken.

gatver

Helemaal mee eens. Ik was nog zo naïef om met voorbeelden te illustreren hoe het dan gebeurt, en meerdere malen.
Vrouwen die er zo inzitten als lieverdje zijn net als veel van de foute mannen niet te overtuigen dat je het als slachtoffer echt niet uitlokt.

Ik heb één dochter die ook wel een bloedneus zou uitdelen. De andere is lief en meegaand en zal in zo'n situatie eerder bevriezen. Helaas is ze ook nog erg mooi. En dus lokt ze het uit, of zo???

Dat is toch erg?

=Helaas is ze ook nog erg mooi. En dus lokt ze het uit, of zo???=

Dat je dit als moeder moet schrijven. Je zou toch blij moeten zijn dat je een mooie dochter hebt, in ieder geval niet moeten hoeven denken dat ze te mooi is en dus wel lastiggevallen zal worden. Dat je haar weerbaar moet moet maken zou toch niet nodig moeten zijn.
Mooie vrouwen hebben statistisch gezien meer kans om lastig gevalle te worden maar zoals ik al in #97 schreef, ook op je aller onaantrekkelijkst in een hobbezak uniform zijn er nog mannen die niet weten dat je niet bepoteld wilt worden.