Opvoeding jongen/meisje en seksuele intimidatie

klopt Ad

Mannen krijgen ook wel eens de opdracht niet maar dan wordt er de argumentatie waarom niet nooit iets gezegd over het feit dat je man bent. Liz krijgt commentaar dat de prijs te hoog is, als niet kostwinner heeft ze dat geld niet nodig.

Als vrouwtje heb je daar toch geen verstand van, ook zo'n "leuke" opmerking not dus als je iets technisch wilt bespreken. Ik heb geen technisch beroep en als de nieuwe kabelboer liever handelt met mijn man prima, ik heb er te weinig verstand van maar als het om je werk gaat is dat erg, afgeserveerd worden om je vrouw zijn.

Ad, heb ik dat gezegd dan?

Dat vrouwen daar een monopolie op hebben???

Nee, maar als niemand het ooit goed doet is er toch wat minder ruimte om als vrouw lekker in de slachtofferrol te kruipen.

Het lijkt wel of iedereen om het hardst '#metoo!' aan het brullen is. Je mocht er eens niet bijhoren.

Tja Ad

Dat komt dus doordat het zo veel gebeurt. Je geloofde ook al niet dat vrouwen gediscrimineerd worden op de werkvloer, dus zul je dit ook wel niet (willen) geloven. Overigens betekent het feit dat het alle vroywen overkomt niet dat alle mannen het doen. Dus voel je net zo aangevallen, dat is nergens voor nodig.

Het is grotendeels het aloude probleem. Vrouwen (ik generaliseer) verwachten dat de man het inititatief neemt, maar als hij dat dan doet is het vaak weer niet goed, dan is het natuurlijk ook weer niet goed. Ze willen maar wat graag veroverd worden, maar natuurlijk wel door de goede man!

Deze column geeft het mooi (satirisch) weer:

http://eservice-data.solidam.com.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/publication/telegraaf_autofeed/native-app/issue/2017/10/21/0001/public/frame/b09595ba6498f35529ba8e61f9c561c09c3d14be.html

Het is niet goed of het deugt niet.

Dat hele 'metoo' gedoe geeft toch een beetje de indruk dat veel te veel vrouwen er erg dol op zijn om het slachtofferkleed aan te trekken.

Als met al wordt het toch al ingewikkelde relatiespel er nog veel ingewikkelder op als een van de partijen de definitie van intimidatie ineens gigantisch op gaat rekken. Met de vrouw als slachtoffer. (ik geloof dat RK dat punt ook probeert te maken)

Voor mij neemt het percentage vrouwen dat ik nog met geen tang aan zou willen pakken hierdoor wel toe.

We worstelen natuurlijk allemaal met onze primitievere instincten, mannen zowel als vrouwen, en hoe die in een moderne samenleving in te passen, maar mannen zitten daar toch een stuk relaxter in dan vrouwen, wij weten tenminste wat we willen

"Je geloofde ook al niet dat vrouwen gediscrimineerd worden op de werkvloer, dus zul je dit ook wel niet (willen) geloven."

Uh, welke soort van discriminatie heb je het over? Jij noemt vast heel andere dingen discriminatie dan ik.

de vrouw voelt zich geen slachtoffer

Ze is slachtoffer van iets dat jarenlang gewoon moest worden gevonden of wat er bij hoorde. Als slanke blonde tiener met lange wapperende haren werd je nagefloten als je een bouwplaats passeerde, dat "hoorde erbij".
Je werd als meisje opgevoed met het advies je niet te sexy te kleden om ongewenst gedrag van mannen te voorkomen. Dus op de dag dat mijn baas van mijn zaterdag baantje mijn dagloon in mijn schortzak deed, daarbij langer dan nodig mijn borst aanraakte, dacht ik dat het aan mij lag. Dat het shirt dat ik droeg misschien toch te sexy was. Hij deed dat bij alle serveersters het hoorde er bij. Niemand praatte erover toen
En overal waar ik ging werken was wel zo iemand, een man die vrouwen aanraakte op plekken waar dat eigenlijk niet hoort. Dan dacht ik:oppassen en geen aanleiding geven tot. .....

Is dat eigenlijk wel normasl dat een vrouw altijd moet oppassen dat ze geen slachtoffer wordt? Ik vind dus van niet. Mannen moeten oppassen dat ze niet te ver gaan en dat begint bij hun opvoeding.
We mogen meisjes niet meer opvoeden met het idee dat het erbij hoort dat ongewenst aanraken. In ern volle tram een hand op je bil is iets anders dan echt bepoteld worden. Voor het eerste is de man niet als schuldige aan te wijzen, je weet niet of het expres was. Doelgericht in de billen geknepen worden mag van mij acuut afgestraft worden met een knietje of kaakstoot.

vrouwen gaan niet vrijuit

Ik vind het wel makkelijk om alle schuld op de mannen te schuiven en dan ook meteen maar het hele mannelijke geslacht opzij te schuiven. Zo vaak wordt onderschat hoe gemeen sommige meiden zijn ergens tussen 14-17 jaar. Hele volksstammen jongens worden volledig de grond in getrapt en belachelijk gemaakt en juist dat zijn de jongens waar die vrouwen geen probleem mee zouden hebben in het kader van metoo. Zei Ad dat hier niet (of in het andere draadje): vrouwen vinden dat mannen ze moeten veroveren en stoer moeten doen en doen ze dat dan is het al snel metoo. De mannen waar ze niets van te duchten hebben worden opzij geplaatst omdat ergens diep van binnen wordt gezegd dat di te weinig testosteron en adrenaline hebben om een kind van te willen.

Vrouwen moeten bedenken dat er eeuwenlange driften in ze zitten om, net zoals dieren, de sterkste gezondste man uit te kiezen. Het vervelende is alleen dat dierenvrouwtjes er niet zoveel problemen mee hebben als mannen aan ze zitten, mensenvrouwtjes wel maar schakel die driften dan eens uit en geef met z'n allen de voorkeur aan een andere type man. Dus ook niet kijken, niet flirten, geen enkele aandacht geven. Dikke kans dat de testosteronbommen na een poosje door krijgen dat ze niets bereiken en eens doen wat die andere mannen doen. Oja: dan moet je als vrouw natuurlijk niet zitten afwachten of die anti-testosteronbommen om je af komen, dat doen ze niet, die zijn te lang vernederd in hun puberjaren.

Moge duidelijk zijn dat ik zo'n anti-testosteronbom heb weten te bemachtigen, zo makkelijk omdat al mijn generatiegenoten daar geen interesse in hadden. Die zitten nu met de gebakken peren als hun bommen een andere vrouw nemen omdat ze de eerste zat zijn als ze al niet lang geleden in de problemen zijn geraakt doordat de bommen al eerder in hun relatie het hun leven zuur maakten.

Ad en anderen

Het lijkt wel of iedereen om het hardst '#metoo!' aan het brullen is. Je mocht er eens niet bijhoren.===

Dat is voor mij een reden om er niet aan mee te doen. De 'angst' dat iemand kán denken 'zij moet ook zo nodig'. En 'het is al zó lang geleden' speelt ook mee.

Ik vind dat 'wij vrouwen' voorzichtig moeten zijn met wat we allemaal onder de noemer seksuele intimidatie en aanranding plaatsen. Ik heb af en toe de indruk dat langer dan 1 seconde iemands bil aanraken al snel onder 'aanranding' wordt geplaatst. Ik zélf heb dat nooit als aanranden gezien. Wel als uitermate ongepast. Zo iemand gaat over mijn grenzen heen. Dat is dus niet goed, laat ik dat benadrukken. Er zijn vrij algemene, misschien niet altijd geschreven regels, die we allemaal wel begrijpen. Naar mijn idee is een zo'n regel dat je iemand niet aanraakt of vasthoudt zonder toestemming of noodzaak, tenzij een stilzwijgende afspraak gemaakt is dat je dat niet bij elk wissewasje hoeft te krijgen. Het zou me wat worden als je je partner eerst om toestemming moet vragen voor een knuffel of liefdevolle aai over de bol. Maar ook binnen relatie zijn er regels waar je rekening mee moet houden. Ik heb gisteren een 'vreemd' kind even tegen me aangedrukt, omdat ik het gevoel had dat dat nodig was. Aan zijn lichaamstaal te voelen, vond hij dat niet erg. Dat voel je snel genoeg. Verstijft iemand, dan laat je direct los. Ik vind dat er echt iets mis is als je dat soort signalen negeert en stug doorgaat met je eigen plan.

Een collega is niet automatisch mijn vriend. Een vriend mag mij wat uitgebreider aanraken dan gewoon een collega. Iemand die ik in de kroeg (als ik daar nog zou komen) tegenkom, mag mij net zo min vrijelijk betasten, omdat we toevallig in dezelfde ruimte zijn. Het kán natuurlijk zijn dat iemand de vaardigheid of het vermogen mist om hier op een natuurlijke manier mee om te gaan, maar dan is het gesproken woord 'nee' toch echt 'nee' en kun je dat ook met een beperkte intuïtie of vermogen tot inleven opvatten als 'niet meer doen'.

Ad Hombre, discriminatie:

ben je het verhaal van Liz alweer vergeten? Nee, dat gebeurt niet overal, net als de meeste mannen heus niet denken dat ze als een roofdier tekeer moeten gaan. Maar het is iedereen dus wel eens gebeurd.

Nou ken ik ook een man die is bepoteld op de werkplek. Inderdaad, door een hoger geplaatste vrouw. En het was voor hem net zo erg als voor een vrouw.

Dit soort zaken heeft niets te maken met sex, maar alles met macht en dwang. Als je de verhalen goed leest, zul je dat zien. Het gaat echt niet om nafluiten als je langs de bouwplaats loopt. Het overkomt mensen in een lagere positie, of op een plaats en tijd dat ze zwakker zijn dan de ander. Misschien helpt het als je weet dat een man het ook kan meemaken. Alleen zijn vrouwen nog altijd vaker ondergeschikt dan mannen en bovendien schamen mannen zich nog meer om erover te praten.

Met flirten heeft dit alles helemaal niets te maken.

Brullen?

Het lijkt wel of iedereen om het hardst '#metoo!' aan het brullen is. Je mocht er eens niet bijhoren.===

Daar vind ik het helemaal niet op lijken. Mensen durven eindelijk iets te zeggen en wat blijkt, het zijn er kennelijk een heleboel. Dat betekent nog niet dat ze brullen, het betekent alleen wat het is: het zijn er veel. En het zijn er nog veel meer, want lang niet iedereen spreekt zich uit. De Kaaskopjes bijvoorbeeld, maar ik ook niet. Iedereen heeft een reden om wel of niet mee te doen.

Triva

Ik heb braaf al je adviezen toegepast, jaren '80, mijn tijd vooruit ). Ik ben het alleen niet met je eens dat dit soort mannen dús slachtoffer is van vernedering door vrouwen en ook niet dat jij voldoende keus had omdat ál jouw generatiegenoten zich alleen maar op testosteronbommen wierpen.

Seksuele intimidatie

Een aanraking of een woord is ook seksuele intimidatie (of kan het zijn).
Het is inderdaad niet hetzelfde als verkrachting en aanranding.
Maar alsnog onaangenaam.
En het is ook helemaal niet ingewikkeld om dat te vermijden, zeker niet in de context met vreemden.
Je hoeft een vreemde niet aan te raken & je hoeft ook niks te zeggen wat je niet tegen je oma zou zeggen.

In een context met collega's en het uitgaansleven is het inderdaad wat minder zwart/wit. Maar dan nog. Niet alle mannen maken zich schuldig aan seksuele intimidatie. Die mannen lukt het dus prima om dat te vermijden en niet over die grens heen te gaan. De meeste vrouwen lukt dat ook prima (al zijn er inderdaad ook vrouwen die zich hier schuldig aan maken)

Dus al met al is het allemaal niet zo heel ingewikkeld om het gewoon niet te doen.

En natuurlijk zal je het nooit geheel uitbannen en natuurlijk zijn er ook oprechte misverstanden.

Maar veel zorgelijke dan de individuele man die eens wat roept of doet is de cultuur waarin we leven waarin dit gedrag vergoelijk wordt (boys will be boys), of zelfs als grappig gezien wordt. Het feit dat bij een aanranding/verkrachting heel veel mensen automatisch de schuld geven aan het slachtoffer (dan had ze maar niet alleen op stap moeten gaan, niet door het donker moeten fietsen, niet een kort rokje aan moeten doen, niet flirten met die jongen, niet te veel drinken, niet dansen, niet er sexy uitzien...). Of sowieso dat er ontkend wordt dat er veel seksisme is & dat het intimideren en seksueel benaderen van vrouwen heel veel gebeurd.

Ik heb op mijn facebook en twitter geen metoo staan maar dat betekend niet dat ik geen ervaring hiermee heb.
Het is een veel groter probleem dan veel mensen (mannen) lijken te beseffen.

heb ook niet getwitterd of op facebook metoo staan

Maar heb helaas meer ervaring dan ik zou willen. Het is inderdaad veel groter dan veel mensen beseffen.

50 shades of #metoo

Leuke titel he? Het geeft wel een beetje de problematiek aan. Afhankelijk van de situatie en in het juiste gezelschap is alles mogelijk. In de verkeerde situatie en het verkeerde gezelschap kan niets. Het is bijna onmogelijk om je daar als man of vrouw niet een keer aan te branden. Hoort bij het leven.

Nee hoor

Het is helemaal niet bijna onmogelijk. Het is zelfs helemaal niet zo ingewikkeld, zie de post van Jaina. Een misverstand is gauw opgelost met 'nee' en/of 'sorry'. Metoo gaat niet over misverstanden.

Helemaal eens

Met Lou.

Je lijkt wel een kapotte grammofoonplaat. Lees mijn pist #61 nou eens. Sexueel geweld heeft nul komma niks met flirten te maken. Er is altijd een verschil in kracht of macht dat wordt uitgebuit.

maar je bent er toch zelf bij?!

Gelijk even indekken: handen op de verkeerde plek, mannen die hun broek laten zakken in de trein e.d. zijn hartstikke fout. Maar bij een hoop van die #metoo berichten denk ik wel: Nou zeg, daar was je toch zelf bij.

Ik snap echt die vrouwen/meisjes niet die zich vanalles laten gebeuren in het kader van 'het zal er wel bij horen'. Misschien een verkeerde opvoeding gehad, maar dit soort dingen vind ik gewoon erg dom. Ik kan het niet anders zeggen.
"Je werd als meisje opgevoed met het advies je niet te sexy te kleden om ongewenst gedrag van mannen te voorkomen. Dus op de dag dat mijn baas van mijn zaterdag baantje mijn dagloon in mijn schortzak deed, daarbij langer dan nodig mijn borst aanraakte, dacht ik dat het aan mij lag. Dat het shirt dat ik droeg misschien toch te sexy was. Hij deed dat bij alle serveersters het hoorde er bij. Niemand praatte erover toen
En overal waar ik ging werken was wel zo iemand, een man die vrouwen aanraakte op plekken waar dat eigenlijk niet hoort."
Nou, wegwezen dan! Dat accepteer je toch niet?? Ik zie een verband met groepsdruk, structureel overwerken voor de baas, etc....

lieverdje...

"Wegwezen dan" Ja , hoor, natuurlijk, dan ga je meteen weg want de baantjes liggen voor het oprapen...
Doe je dom, zeg. Het gaat over machtsmisbruik in deze. Je KUNT niet overal zo maar weg. Denk aan scholen en leraren die dit soort gedrag vertonen!

En bovendien

Lieverdje: "Dat accepteer je toch niet??"
Nee, liever niet natuurlijk. Mensen accepteren het ook niet langer. Dat is nu juist het punt.

Dat het eerder wel werd geaccepteerd, is inderdaad bizar. Daar moesten we dus maar eens mee ophouden.

Wegwezen is vaak makkelijker gezegd dan gedaan. Maar het zou al fijn zijn als je je kunt uitspreken zonder direct voor preutse trut te worden uitgemaakt.

wegwezen is vaak geen optie

Na 2 jaar solliciteren een baan vinden en dan na 6 weken opzeggen, omdat iemand zijn handen niet thuis kan houden? Daar heb ik mij uitgesproken om daarna inderdaad voor preuts tutje uitgemaakt te worden. Bij die serveersters baan was ik er na 2 keer snel achter wanneer de lonen uitgedeeld werden, als ik die hand zag komen dan griste ik de biljetten snel uit zijn hand.
Ja je bent er zelf bij maar soms wel letterlijk klem gezet, zodat vluchten echt niet kan.

Verschil uit gaan

Ik vond/vind het eigenlijk zowel bij mijn dochter als bij mijn zoon niet prettig als ze heel laat uit gaan. Bij beide gold/geldt de afspraak dat ze nooit alleen mogen fietsen. Als dat onverhoopt gebeurt mogen ze me midden in de nacht wakker bellen. Mijn zoon mag ook niet een meisje thuis brengen in een naburig dorp en alleen terug fietsen. Dat heeft een vriend van hem wel eens gedaan, niet zijn vriendin, maar een kennis. Toen ik dat hoorde heb ik gezegd dat ze in zo'n geval de ouders maar uit bed bellen. Veel ouders van meisjes vinden het vanzelfsprekend dat 1 van de jongens in de groep hun dochter wel naar huis belt. Maar in ons dorp en omliggende dorpen worden aan de lopende band jongens uit het niets voor de lol in elkaar geslagen (ook volwassenen om 5 uur in de ochtend op weg naar hun werk), dus dat wil ik niet hebben. Eén van de slachtoffers is een bekende, blijvend letsel aan zijn oog. Precies dat gebeurde waar ik de kinderen altijd voor waarschuw, hij was met vrienden en die gingen eerder weg, dus hij dacht dat hij wel even alleen kon fietsen.

Waar ik dochter expliciet altijd voor gewaarschuwd heb is dat ze op haar drankje moet letten, nooit uit het oog verliezen en niet van een vreemde een drankje aan nemen. Laatst hoorde ik dat zij de enige in haar hele vriendinnengroep was die hiervoor gewaarschuwd was. Ik was verbaasd, mijn moeder waarschuwde hier mij ook al voor.

Wat ik ze verder ook beide altijd heel duidelijk maak, is dat ze nooit een vriend of vriendin alleen mogen laten ergens, vooral niet als diegene teveel gedronken heeft. Dat heb ik laatst bij geschaafd, toen ze samen enorm laat thuis kwamen. Ze hadden een dronken vriend van een ander dorp op sleeptouw genomen naar ons dorp en dat was de zoveelste keer al. Ik heb er nu van gemaakt, bel die ouders maar uit bed en wacht tot die er zijn.

Bij beide zeg ik ook dat ze in een late trein in een drukke coupe moeten gaan zitten. Dus behalve dat op het drankje passen verschillen de waarschuwingen niet. Overigens heb ik zoon ook nooit expliciet gezegd dat hij niet aan meisjes mag zitten. Blijkbaar is dat typisch zoiets waarvan je denkt: dat doet mijn man, zoon, broer, vader niet. Maar ja al die grijpgrage mannen in het OV etc. hebben ook een moeder, vriendin/vrouw, zus of dochter natuurlijk en die denken dat misschien ook.

Wegwezen

Dat is wel wat ik gedaan heb. Maar zelfs toen kreeg ik nog te horen dat ik fout was. Die jongen in de kroeg had mij immers een drankje gegeven en mijn gezwets aan moeten horen. Daar stond wel iets tegenover. Het is dat ik behoorlijk brutaal ben, maar ik kan me zo voorstellen dat er meiden zijn die geen nee durven zeggen. Ik kon me erna in ieder geval nooit meer vertonen. Nog geluk dat het voorval niet in mijn eigen studenten groepje afspeelde.

Toen ik me had ziek gemeld op mijn werk; ik werd afgeschilderd als een aansteller. Niet alleen door de arbo, mijn collega's en mensen uit mijn omgeving, maar zelfs hier op dit forum; daar zijn de voorzieningen niet voor.
Had ik moeten blijven dan?!

Ik vertel mijn kinderen dat ze dit soort dingen direct moeten melden, op zijn minst bij mij of mijn man. Ook met gewoon pesten. Wat pesten betreft zie je hetzelfde patroon; de schuld ligt bij het slachtoffer. Die moet weerbaarder zijn.

Ik lees toch best wel veel berichten (niet alleen hier) dat vrouwen iet zo moeten overdrijven. En dat die #metoo vrouwen wel erg onaantrekkelijk zijn op deze manier.
We zijn er nog niet; "blaming the victim" is nog steeds heel normaal.