

Algemeen Ouderschap
U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.

Kaaskopje
26-10-2016 om 23:10
Hulp bij zelfdoding bij voltooid leven
Laat ik het onderwerp maar opstarten. Hoe staan jullie hier in?

Paddington
24-11-2016 om 07:11
Ik snap
niet zo goed waarom mensen hierop tegen zijn. Als iemand klaar is met het leven dan mag dat toch? Scheiden wordt overal in Nederland al geaccepteerd, waarom dit dan niet? Het is in mijn ogen de ultieme vorm van scheiden. Iemand kies ervoor om te scheiden van het leven.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat je ermee klaar kunt zijn. Dat je moe bent van het vechten. Het vechten tegen gevoelens, tegen je zelf. Al die goedbedoelde adviezen, verschillende therapieƫn, trainingen cursussen, bezigheidstherapie enz. Soms is de koek gewoon op. Waarom zou je een persoon niet de keuze geven om op een humane manier te sterven?
Een geestelijk lijden is voor een ander dan jijzelf niet in te schatten. Hulp is soms als het nemen van een pijnstiller, maar de pijn wordt niet minder.

moos
24-11-2016 om 08:11
de mensen smeken al
Natuurlijk staan mensen smekend bij de dokter.
Beroepsmatig tref ik zoveel mensen die alleen nog maar dood willen.
Maar nu staan ze eenzaam en alleen in hun wens.
Zelfmoord is voor velen geen optie.
Bovendien worden ze (vaak terecht natuurlijk) tegengehouden.
Juist mensen die het leven echt, volledig moe zijn, zijn vaak niet in staat om zelfmoord te plegen, als ze dat al op zo'n mensonwaardige manier zouden willen.

moos
24-11-2016 om 08:11
Natuurlijk is dit voor ons allemaal doodeng en willen we dit niet.
We willen mensen beter maken en gelukkiger zien.
Maar wegkijken zorgt er niet voor dat een bepaalde groep mensen het minder zwaar heeft of krijgt.
Soms (in mijn beleving vaak, maar dat komt door mijn werk) hebben we geen antwoorden.

Jaina
24-11-2016 om 12:11
Fiorucci
Ik bedoelde er geen specifiek geval mee. Ik begrijp uit jouw bericht dat er dus toevallig net een geval was van een jongen van 30 die wel euthanasie mocht ?Ik had hem niet in gedachte want ik was niet op de hoogte daarvan.
Ik bedoelde meer in zijn algemeenheid dat het recht op zelfbeschikking nog steeds niet volledig is. Als je dat volledig wil maken dan zul je dus euthanasie op verzoek zonder enige voorwaarden moeten instellen.
De wet (huidige wet maar ook wet op voltooid leven mocht dat doorgaan) zal met criteria komen waar je aan moet voldoen om voor euthanasie in aanmerking te komen. Er zullen altijd mensen buiten vallen. Er zullen altijd mensen zijn waartegen de wet zegt: sorry, jij mag dan beslissen dat je leven voltooid is maar dat moet je zelf maar oplossen want je voldoet niet aan de criteria.
Zelfbeschikking is er al. Je kan altijd zelf beslissen er een einde aan te maken. Als je wil dat derden je er mee helpen met toestemming van de wet dan zul je moeten voldoen aan de criteria. Je mag dus alleen zelf beslissen als je binnen die criteria valt.
Dus het is een valse tegenstelling tussen recht op zelfbeschikking en geen recht op zelfbeschikking. Daaraan veranderd de wet niet iets essentieels.Je mag al zelf een einde maken aan je leven. Je mag medische behandelingen weigeren.
Wat wel anders is dat je opeens jouw individuele keuzes wil laten goedkeuren door de gemeenschap. Daarmee wordt de gemeenschap ook verantwoordelijk voor die keuzes.En dus wil die gemeenschap ook meepraten. Je kan niet zeggen ik maak een beslissing voor mezelf waar anderen mij mee moeten helpen, wat de maatschappij goed moet vinden maar die maatschappij heeft vervolgens niks te zeggen over waarom ik die keuzes maak want ik heb recht op zelfbeschikking. Dat is de tegenstelling.

Jaina
24-11-2016 om 12:11
Paddington
En als een meisje van 25 zegt mijn leven is voltooid, ik verwacht er niks meer van. ik wil graag euthanasie.
Moet dat dan ook mogen?
Of moeten we een leeftijdsgrens instellen? En hoe kan die leeftijdsgrens iets anders zijn dan arbitrair?

Fiorucci
24-11-2016 om 13:11
Jaina
Dat komt voor inderdaad, die leeftijdscategorie, en wordt soms ingewilligd, Ja.

Jaina
24-11-2016 om 15:11
Fiorucci
Soms wel maar soms dus ook niet. Dat is het hele probleem als je het benaderd vanuit het perspectief van zelfbeschikking.
Overigens hebben we het hier niet over de huidige wet waarboij het gaat om ondraaglijk lijden maar het nieuwe voorstel over een voltooid leven. Daarbij is er dus geen sprake van ondraaglijk lijden, althans niet de klassieke zin van de term. Dat is ook een heel ander perspectief dan de huidige wet.
Ik wil best de huidige wet ook bij de discussie betrekken en een bredere discussie voeren over euthanasie. Ik vind er echter wel een duidelijk verschil tussen zitten. de huidige wet is veel objectiever en de criteria zijn duidelijker.
Voltooid leven geeft een hele andere ontwikkeling weer en heeft een veel subjectiever perspectief.
Een wet waarbij we criteria op gaan stellen en mensen buiten deze criteria zullen vallen. En dat zal redelijk arbitrair zijn want voltooid leven is een subjectief concept.

tsjor
24-11-2016 om 21:11
Niet leuker
In reactie op Kaaskopje had ik willen schrijven da tik echt denk, dat sommige fases van het ouder worden niet meer op te lossen zijn met leuke dingen doen en je leven toch nog interessant maken.
Aan de hand van een opmerking van Fiorucci kan ik mijn punt misschien duidelijker maken. Fiorucci zegt: 'Maar die doodswens als ongepast zien vind ik best vreemd. Kun je je daar echt niet iets bij voorstellen?' Ik probeerde duidelijk te maken dat er een perspectiefwisseling is: iemand kan en mag dat zelf zeggen, maar de stap dat de omgeving (maatschappij) dat overneemt is een tweede stap en die stap vind ik ongepast. Ja, het leven kan moeilijk zijn, heel moeilijk zelfs, en de dood kan veel te lang op zich laten wachten, maar ondertussen willen wij je niet kwijt, zoiets zou de boodschap moeten zijn.
Tsjor

tsjor
24-11-2016 om 22:11
Mijn tweede boodschap
Die ging over het discours waarin mensen komen te verkeren. zoals 'voorkomen dat mensen hun leven als voltooid beschouwen'. Nou, echt niet. Ik hoop dat iedereen zover komt, lang voordat hij/zij komt te overlijden. Of de romantische samen-dood: leg maar eens uit aan je zieke partner, waarom je na 50 jaar huwelijk toch zonder hem/haar door wil gaan met leven. ook al straalt slechts eenzaamheid en verdriet op je af. Hoe wapen je je tegen de romantiek van samen-een-zelfgekozen-dood kiezen?
Tsjor

Kaaskopje
25-11-2016 om 00:11
Tsjor
Ja, het leven kan moeilijk zijn, heel moeilijk zelfs, en de dood kan veel te lang op zich laten wachten, maar ondertussen willen wij je niet kwijt, zoiets zou de boodschap moeten zijn. ===
Ja, maar wat is de praktijk? Hoe krijg je het voor elkaar dat alle ouderen daadwerkelijk het gevoel krijgen dat 'wij ze niet kwijt willen'?

Fiorucci
25-11-2016 om 13:11
Wat ik wil....
Ik vind het er niet zo toe doen dat ik iemand niet kwijt wil. Houden van is soms loslaten. Blijven benadrukken dat je iemand niet kwijt wilt kan ook schuldgevoel veroorzaken, daar moet je je van bewust zijn....

Paddington
25-11-2016 om 13:11
Leeftijdsgrens
Die is er al. Vanaf 16 mag je namelijk zelfstandig medische beslissingen nemen, dat zou wat mij betreft een prima grens zijn.
Nu heb je ook de mogelijkheid om je eigen leven te eindigen. Helaas zijn de methodes niet echt mensvriendelijk. Vaak als ze zorgen voor een snelle dood, zorgt het voor mogelijk trauma bij anderen.
Ik zie geen redenen om criteria aan een wet voor zelfbeschikking te hangen, behalve dat iemand werkelijk zelf moet aangegeven dat te willen.
Zelfs mensen van onder de 30 kunnen het gevoel hebben het leven niet aan te kunnen, wat de reden dan ook mag zijn. Zolang iemand de keuze maakt voor zichzelf en over zijn/haar eigen leven denk ik dat je iemand daar vrij in moet laten.

Jaina
25-11-2016 om 14:11
Paddington
Dus vanaf 16 jaar moet iedereen die daarom vraagt een middel kunnen krijgen of toegediend krijgen om het einde aan zijn of haar leven te maken? Zonder verdere medische indicatie? Of alleen na toetsing?

Paddington
25-11-2016 om 15:11
Wel toetsen
Namelijk of het de eigen wil is, dus of het persoon in staat is om dat soort keuzes te maken. Dat is in mijn ogen toetsing genoeg.
De meeste 16 jarige lopen namelijk echt niet rond met zelfmoordgedachtes. Daarbij is de stap om 'het' werkelijk te doen nog behoorlijk hoog. Kinderen van die leeftijd dat graag willen, doen het nu ook. Dus waarom zou je die kinderen deze keuze ontnemen?
Wat geeft iemand het recht om te beslissen over een andermans leven? Waarom wordt het niet geaccepteerd als je bijvoorbeeld iets zegt over hoe iemand zijn huishouden bestierd, maar wordt het door iedereen wel gewoon gevonden dat iedereen wel iets vindt over iemands zijn/haar keuze om zijn/haar leven te beƫindigen. Zelfbeschikking, is zelfbeschikking, dat geldt in mijn ogen dan ook voor je leven.
@Jaina, ik krijg het gevoel dat jij nog nooit met zelfmoordgedachtes hebt rondgelopen en dat jij dus niet begrijpt hoe desastreus dat is. Met hoeveel mentale pijn je kunt rondlopen, terwijl je ogenschijnlijk gelukkig bent. Hoe enorm vermoeiend en frustrerend het kan zijn als iedereen vol goede bedoelingen iedere keer weer meldt dat het allemaal goed komt, dat je het maar positief moet inzien. Dat een psycholoog je vast wel kan helpen. Kan dit al op 16 jarige leeftijd, ja, ik ben ervan overtuigd dat het kan. Nu wordt mensen die dat hebben gedwongen om dat te verduren, elke dag weer, omdat ze anders kiezen om een ander een trauma aan te doen. Dat vind ik onmenselijk.

Teuntje
25-11-2016 om 18:11
Paddington
Ik ben het helemaal eens met wat Jaina hier zo geduldig in steeds weer andere bewoordingen uitlegt. Jij vindt de eigen wil toetsing genoeg, mijn keus, mijn lijf, mijn leven. Dus inderdaad, ik wil dood dus dokter regelt u dat even. Niet denken want dat heb ik al gedaan maar gewoon doen. Nogmaals ik snap heel goed dat veel artsen daar echt niet op zitten te wachten. Kun je dat invoelen Paddington of vind je dat raar? Nogmaals de vrijheid van de een houdt op waar die de vrijheid van een ander binnentreedt.

tsjor
25-11-2016 om 21:11
Dat is de vraag
Kaaskopje, hier heb je een cruciale vraag te pakken: 'Ja, maar wat is de praktijk? Hoe krijg je het voor elkaar dat alle ouderen daadwerkelijk het gevoel krijgen dat 'wij ze niet kwijt willen'?' Daarom is dat een vraag voor een hele samenleving, niet voor een individu. Maar ik denk wel dat we ons met die vraag moeten gaan bezig houden als het gaat om de problemen (nb) van de vergrijzing.
Tsjor

tsjor
25-11-2016 om 21:11
Schuldgevoel
'Blijven benadrukken dat je iemand niet kwijt wilt kan ook schuldgevoel veroorzaken, daar moet je je van bewust zijn....' Er zijn ergere dingen dan schuldgevoel.
tsjor

moos
26-11-2016 om 08:11
schuldgevoel
Schuldgevoelens zijn primaire bouwstenen van depressie.
Er is altijd baas boven baas, maar om nu te zeggen dat er ergere dingen zijn, getuigt van een heerlijk vrij gevoel van depressies. Juist vanwege depressies willen mensen vaak dood.

tsjor
26-11-2016 om 09:11
Moos
Dit is een redenering van eigen fabrikaat. Het snijdt geen hout.
En daarbij: juist het gegeven dat mensen met een depressie vaak dood willen maakt dat de psychiaters tegen een mogelijke wettelijke regeling van 'voltooid leven' zijn: depressies zijn behandelbaar, maar zij willen niet de specialisten zijn die tegen mensen moeten zeggen: u mag wel of niet dood, volgens protocol euthanasie of voltooid leven, of u 'moet' blijven leven, want een depressie is behandelbaar. Toch zou een beoordeling of er wel of geen sprake is van een behandelbare depressie noodzakelijk zijn.
Tsjor

Tina
26-11-2016 om 12:11
depressies
"Nu wordt mensen die dat hebben gedwongen om dat te verduren, elke dag weer, omdat ze anders kiezen om een ander een trauma aan te doen. Dat vind ik onmenselijk."
Een depressie is de hel op aarde en ja, ik ken het en ja ik ken ook de gedachtes aan de dood enz., dus ik weet waar ik het over heb, ik heb zelf gedurende 6 jaar 4 hele zware depressies gehad, opnamewaardig. Daarbij zit ik altijd onder de middenlijn, dus ben nooit optimaal in mijn vel.
Ik slik sinds mijn 26e medicatie, ben nu 50 jaar en lijd op wat missers na best een waardevol leven. Geen perfect leven, maar ik eis geen perfectie van het leven.
Een depressie is te behandelen, gaat zelfs meestal vanzelf over zonder behandeling (als het door bv een externe factor is). Als een depressie succesvol wordt behandeld wil diezelfde patient vaak niet meer sterven. Het was de ziekte die praatte, de omstandigheden en niet de patient in zijn/haar EIGEN gewone doen.
Ik vind een depressie absoluut geen reden om euthanasie toe te passen. Het leven hoeft niet perfect te zijn. Je kunt een heel waardevol leven hebben met ziektes/aandoeningen. Maar mensen willen tegenwoordig graag perfect zijn en willen niets meer mankeren; hebben het geduld niet meer om te wachten tot iets over gaat. Ik merk het in de praktijk waar ik werk. Mensen eisen gezondheid van de arts waarvoor ik werk. Letterlijk in die bewoordingen. Alsof het leven zo maakbaar is en zo perfect behoort te zijn dat zelfs een snottebel of wat keelpijn direct behandeld hoort te worden en je alvast een kuur wilt omdat het misschien nog wel erger kan worden. Mensen zoeken zelfs steeds verder de grenzen op en dat vind ik geen goede zaak.
Nodeloze behandelingen voor een terminale zeer oude patient vind ik dan weer een ander verhaal.

Kaaskopje
26-11-2016 om 12:11
Tsjor
Ik ben met je eens dat die vraag voor de hele maatschappij is. In die zin vind ik het ook mooi dat er initiatieven zijn voor andere vormen van ouderenhuisvesting met de mogelijkheid van een zorgaanbod. Ik zag laatst een soort overdekt dorpje (op een foto), voor demente ouderen. Het dorpje zou passen bij hun herinneringen en daarmee het gevoel van welbevinden vergroten. Ik vind het geweldig dat Jan Slagter en Hugo Borst zoveel aandacht vragen voor wat er gaande is en zou moeten gebeuren. Vast nog meer mensen die dat doen, maar hun naam weet ik niet .

Fiorucci
26-11-2016 om 17:11
Tsjor
Ik blijf vinden dat wij niet kunnen oordelen en beslissen dat bijv. schuldgevoel niet erg is. Dan kun je ook stellen dat de man , de dertiger waar ik over sprak,niet genoeg leed voor euthanasie. Hij had enorm veel problemen tgv autisme en had al hulpverlening vanaf zijn derde jaar. Zijn familie liet hem gaan, kon berusten in zijn wens. Gunde hem rust.

tsjor
26-11-2016 om 20:11
Fiorucci
je knoopt twee dingen aan elkaar: 'Ik blijf vinden dat wij niet kunnen oordelen en beslissen dat bijv. schuldgevoel niet erg is. Dan kun je ook stellen dat de man , de dertiger waar ik over sprak,niet genoeg leed voor euthanasie.' 'Dan kun je ook stellen....' heb ik niet gesteld en dat zou ik ook niet doen, want ik weet niet genoeg van de situatie. zoals je het nu beschrijft was er meer aan de hand dan 'schuldgevoel'. De beoordelingscriteria voor euthanasie zijn op zich helder.
Tsjor

moos
27-11-2016 om 01:11
Tsjor wat bedoel je
Hoezo snijdt het geen hout?
En nee, natuurlijk is een depressie alleen geen reden tot euthanasie.
(Maar er gaan wel mensen dood aan)
De vele mensen die ik ken die zelf hun leven onverdragelijk vinden zijn juist absoluut geen zeurders die hun leven perfect willen. Wat een vreemde instelling Tina.
Het zijn juist mensen die kei en keihard knokken, met een snoeihard leven.
Depressies spelen vaak wel een rol maar dan heb je het doorgaans over echt chronische depressiviteit.
Daar kunnen wij ons maar moeilijk een voorstelling bij maken.
Heb wel ooit een depressie gehad, zoals zoveel mensen, maar hee, doorgaans gaat het idd over.
Zoals zoveel dingen. Bij een aantal dingen probeer ik me een voorstelling te maken van hoe het zou zijn als het *niet* overging. Bijv zware pijnen, ik heb last van migraine. Soms heel heftig maar je weet steeds heel goed dat het wel weer overgaat. Maar soms gaan dingen niet over. Dan wordt het een heel ander verhaal. Ik zou mijn migraine pijnen bijv echt ondraaglijk vinden als ze chronisch zouden zijn. Nu vind ik het peanuts, en gewoon bij het leven horen.

moos
27-11-2016 om 01:11
met chronisch bedoel ik
eigenlijk continu, chronisch is niet het goede woord. Want migraine is voor mij een chronische ziekte, zoals er nog wel meer kwaaltjes zijn die regelmatig terugkeren.
Maar ergens continu last van hebben is toch een heel ander verhaal.
(niet dat ik vind dat daar criteria moeten liggen, ik heb hier niet eens al een vaststaande mening over, maar het is wel iets dat ik dus vaak zie bij mensen die een zeer langdurige en standvastige doodswens hebben.
Reageer op dit bericht
Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.