Hulp bij zelfdoding bij voltooid leven

Lilian1

Uit de summiere informatie van je verhaal (het hoeft ook niet meer te zijn) lijkt het alsof het om euthanasie gaat, bij ernstig psychiatrisch lijden, dat onoplosbaar is. Dat is een ander verhaal. daar bestaat al een wet voor en die wet functioneert volgens de commissie Schnabel goed.

De psychiaters zijn er juist huiverig voor, dat zij dadelijk de rol krijgen om te moeten diagnostiseren of iemand wel of niet psychiatrisch lijdt, en dan met als perspectief, dat de uitkomst ertoe kan leiden dat iemands leven dan beëindigd wordt. Dat voelt niet goed voor een psychiater (maak ik op uit hun reactie): nee, deze dame is niet depressief, dus mag ze dood volgens de richtlijnen van voltooid leven; ja, deze dame is depressief, dus kan ze worden behandeld en moet ze blijven leven. Of ernstig en onbehandelbaar depressief, dus kan ze euthanasie krijgen. Ik kan me voorstellen dat psychiaters iets anders over hun vak dachten toen ze daarvoor kozen dan wat de huidige ontwikkeling laat zien.

Overigens is het perspectief dat er geen deskundig arts meer naar kijkt nog erger: dan komt het in handen van psychologen, verpleegkundigen of maatschappelijk werkenden, die dan speciaal opgeleid zijn om de echtheid van de wens te beoordelen; maar verder geen behandelingsperspectief bieden voor de aangegeven problemen van eenzaamheid etc. Vreemd, dat er wel geld zou zijn voor zo'n beroepsgroep. En wat voor persoonlijkheden moeten het dan zijn die dat willen gaan doen? Bert Keizer heeft ooit aangegeven dat hij dit het grootste probleem vond van de levenseindekliniek: er is alleen de vraag wel of geen euthanasie, maar niet iemand die weet of er op het vlak van de aangegeven problemen ontwikkelingen zijn, waardoor iemands lijden verlicht kan worden. Maar dat was voordat hij zelf in dienst trad van de levenseindekliniek.

Tsjor

Stickertje

Je blijft erop hameren dat je alles goed vast gaat leggen, je eigen wil. En dat het dan ook moet en zal gebeuren zoals je zelf wil, en dat verder niemand daar iets mee te maken heeft. Je eigen wil als de allerhoogste norm, ongeacht wat die eigen wil inhoudt. Dat zou je willen.
Je vergeet dat er in de samenleving een grondprincipe is, dat absoluut moet zijn, namelijk dat elk leven van een mens levenswaard is en voorrang moet krijgen, zelfs recht op bescherming van het leven zelf. Een samenleving kan niet bestaan als ze het absolute principe van de waarde van menselijk leven niet als uitgangspunt heeft. Let wel, dat is wat sommige mensen bedoelen met 'het leven is heilig'. Ik probeer nu een niet-religieuze formulering te vinden, die uitgangspunt is in de organisatie van een staat. Probeer je heel even in te denken wat er kan gebeuren (en gebeurt of is gebeurd in het verleden) als je dat grondprincipe een beetje loslaat, dus een 'maar ...' toevoegt.
Voor elk klein beetje dat je dan loslaat heb je maatschappelijke acceptatie nodig, die vast komt te liggen in wetten: ja, maar niet als iemand ondraaglijk en uitzichtloos lijdt en zelf te kennen geeft dat het leven niet meer de moeite waard is. De euthanasiewet is daar een voorbeeld van.
Nu gaat het erom of je het ook mogelijk moet maken dat mensen doelbewust gedood worden, zonder dat er sprake is van ondraaglijk en uitzichtloos lijden, maar gewoon omdat iemand zegt; 'Ik wil dat.' In jouw voorstelling van zaken zou het vrijgegeven moeten worden: als iemand zegt 'ik wil dat' dan zou het enige antwoord mogen zijn: 'vrijdag om 11.00 uur heb ik tijd, komt u dan maar'.' (of wil je ook ontsnappen aan de agends van de miepjes, zoals jij ze noemt). De levenseindekliniek uit de film Soilent Green: welke beelden wilt u zien, welke muziek wilt u horen en hoe laat schikt het u. Een angstaanjagend ideaalplaatje.
Wat je ook afspreekt, er zal een maatschappelijke acceptatie nodig zijn, omdat het grondprincipe niet zomaar verlaten kan worden. 'Ik wil' is niet de hoogste wet in een staat; en als je zou willen dat die wel zou gelden op het gebied van leven en dood, dan zul je daar in de samenleving consensus voor moeten vinden. Dus heb je altijd te maken met een door jou niet gewilde toestemmingsvorm. Hetzij een zeer radikale toestemming: maakt niet uit waarom, als iemand het wil moet die persoon zelf een afspraak kunnen maken voor een geschikt tijdstip; je kunt dat digitaal regelen, je kunt er zelfs voor zorgen dat er geen mensen meer bij betrokken hoeven te worden als je zelf de medicatie digitaal in kunt stellen. Je kunt condoomautomaten ombouwen (voor 1 euro 1 pil) komen er ook weer meer kinderen), zodat het voor iedereen vrij beschikbaar is. De vrije beschikbaarheid is gemakkelijk te regelen als je als uitgangspunt neemt dat 'ik wil' de allerhoogste wet is.
Iedere tegenwerping (ja, maar....) vraagt om een beoordeling van derden over de wenselijkheid van de geuite wil. En de vraag of dat principe het allerhoogste principe van de samenleving wordt vraagt om een maatschappelijke discussie en een wetswijzigng. Tot nu toe is het menselijk leven zelf de hoogste norm (ook voor niet-religieuzen overigens).

Tsjor

Euforie

Er is één aspect rond de levenseindedisucssie waar ik niet goed mee uit de voeten kan, en dat is de euforie die er lijkt te zijn als iemand een zelfgekozen levenseinde volbrengt. Dan is het allemaal 'mooi' omdat iemand dat zo geiwld heeft. De transformatie van de dood als iets verdrietigs, hooguit acceptabel omdat iemand al oud en ziek was, naar iets waar je euforisch over kunt zijn, dat snap ik niet.

Tsjor

tsjor

Hoezo zou de dood altijd iets -uitsluitends- verdrietigs zijn, geboortes zijn net zo min altijd volledig iets blijś.
Ik snap niet dat jij het niet snapt!:-)
De dood van iemand die een diep gevoelde doodswens had of wiens leven dusdanig akelig en verdrietig was, kan zo als een mooie gebeurtenis plaats vinden! daar kun je je dan oprecht blij/gelukkig over voelen, terwijl er altijd een bepaald verdrietje bij komt kijken wat dan meestal gaat over die persoon in een grijs verleden (toen diegene nog beter functioneerde een andere betekenis had)
Het feit dat je de dood dan kunt ŕéǵéĺéń'ḿááḱt dat het overlijden rustig en voorbereid gebeurt; dat kan veel rust en blijdschap geven. Als je dat niet snapt of voelt dan denk ik dat je eigenlijk het hele fenomeen van euthanasie (of misschien zelfs het overlijden van mensen) nog niet geaccepteerd hebt als iets wat bij het leven hoort.

Anders

De doodswens van iemand die langdurig en misschien wel ongeneeslijk depressief is vind ik wat anders dan van iemand die klaar is met leven omdat hij het idee heeft weinig toe te voegen aan de samenleving en die misschien wel een last is voor zijn omgeving. In het eerste geval kun je voldoen aan de criteria voor euthanasie, voor de tweede situatie willen ze nu de term voltooid leven invoeren.
Ik heb ook grote moeite met bijv euthanasie op demente bejaarden die ooit bij volle verstand een euthanasieverklaring hebben opgemaakt maar daar nu geen besef meer van hebben (en wellicht niet eens ongelukkig zijn).

Tsjor

Tsjor: "dat mensen doelbewust gedood worden, zonder dat er sprake is van ondraaglijk en uitzichtloos lijden, maar gewoon omdat iemand zegt; 'Ik wil dat.' "

Het is toch de bedoeling dat je húlp krijgt bij zelfdoding? Dus je wordt niet gedood, je doet het zelf. Toch?

Ik weet niet of ik het woord 'euforisch' vind passen bij de emoties die ik inmiddels heb gezien bij mensen die de wens hebben om zelf te mogen beslissen. Eerder dat ze opgelucht zouden zijn als het tot de mogelijkheden gaat horen.

Je zegt religie er nu even buiten te houden, maar als ik aan zéér streng gelovige mensen denk, zie ik wel euforie door het idee dat iemand snel bij God of Allah mag zijn, want daar draait het hele leven tenslotte om. Eindelijk verlossing van het aardse leven. Hoe zuur is het dan dat juist deze groep, dan laat ik moslims hier buiten, geen eind aan het eigen leven mag maken? Zelfs niet nadat ze al honderd keer aan God gevraagd hebben hen in vredesnaam dood te laten gaan, omdat het leven echt alleen nog maar een beproeving is geworden.

Wat mij stoort

Er wordt vanuit gegaan dat een hoogbejaarde niet meer wil leven vanuit eenzaamheid, niet meer nuttig voelen,een gevoel van overbodigheid, blablabla. Mijn opa vond het gewoon mooi geweest. Er kwam veel familie over de vloer, hij woonde zelfstandig met voldoende hulp, er was geen sprake van een gevoel overbodig te zijn.

fiorucci

Mag ik vragen waar dan het 'het is mooi geweest' in zat? De lichamelijke ongemakken, missen van partner, monotonie van het leven, of iets anders? Ik ben oprecht benieuwd, en kan me voorstellen dat het dan toch heel moeilijk is dat er 'iemand' een oordeel moet geven of je opa in aanmerking komt voor levensbeeindiging of niet. Alhoewel 'het is mooi geweest' eigenlijk natuurlijk ook heel legitiem is/klinkt.

Het is mooi geweest

Veel ouderen zullen die uitspraak op een gegeven moment kunnen zeggen. Je mag het in elk geval hopen dat ze zover in hun leven komen. Maar wil dat dan zeggen dat wij als samenleving hun leven dan ook als 'voltooid' mogen beschouwen, met daaraan vastgekoppeld het 'recht' om met hulp van professionals over te gaan tot zelfdoding?
Gelukkig is er inmiddels een ruime schare aan professionals die zich te weer stellen: psychiaters, psychologen en ouderengeneeskundigen reageren afwijzend. In Trouw afgelopen periode lezenswaardige artikelen, zoals deze reactie van psychologen:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/4414134/2016/11/12/Psychologen-tegen-voltooid-leven.dhtml
En eerder deze van psychiaters,die vrezen dat zij nu een oordeel moeten geven over de vraag of iemand wel of niet depressief is, waarbij het vervolgtraject zal bestaan uit: wel depressief, dan hulp of euthanasie, niet depressief, dan hulp bij zelfdoding (kort samengevat).
Het lezenswaardige artikel van Bart Chabot zit helaas achter een toegangscode. Hij haalt een mooie term terug, die indertijd aan de basis lag van de euthanasiewetgeving: barmhartigheid. De titel van zijn artikel luidt dan ook: van barmhartigheid naar zelfbeschikking. Hij is huiverig voor de richting van deze ontwikkeling.
Na zoveel afwijzingen van de professionals daagt er een nieuw risico op, namelijk dat er een nieuwe beroepsgroep ontstaat van mensen, die zich gaan scholen als levenseindebegeleiders. Een nieuwe beroepsgroep, met eigen mores.
Het is goed als iemand op een gegeven moment de balans kan opmaken en zeggen: het is mooi geweest. Maar het vervolg van de omgeving zou dan niet moeten zijn: zullen we dan nu de medicijnen maar halen? Het vervolg kan zijn: maar u moet nog een aantal jaren en dat zullen niet de gemakkelijkste jaren zijn. Pas als die voorbij zijn is het leven voltooid. Er is één geruststelling: de dood komt, altijd. Soms te vroeg, soms te laat, zelden op tijd.

Tsjor

Link

Ik vergat de link van de psychiaters: http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/4399552/2016/10/21/Psychiaters-vrezen-rol-bij-voltooid-leven.dhtml

Tsjor

Tegenreacties

De tegenreacties gaan er met name over, dat men niet wil dat anderen, zoals politici, artsen etc. zich ermee gaan bemoeien als iemand dood wil. Dat is opmerkelijk, want de bemoeienis van politici en artsen wordt wel gewaardeerd als iemand een ander probleem heeft. Als je buikpijn hebt wil je dat artsen ernaar kijken en dat de kosten ervan niet te hoog zijn (politiek). Waarom zouden we dan rond de dood de ultieme, atomaire zelfbeschikking willen gaan realiseren?
Mijn kinderen en ik hebben in korte tijd twee begrafenissen hebben gehad, twee oma's, 85 en 90, overleden doordat hun lichaam op was. Na de tweede begrafenis gaven twee van mijn kinderen aan: nou, als ik dood ga mag er een feest komen, jullie mogen mijn leven vieren. 'Maar mag ik dan niet bedroefd zijn over je dood?" vroeg ik hen. Dat is een ongemakkelijke vraag. 'Zou je dan ook feest gaan vieren als ik dood ben?' vroeg ik door. Dat was een vraag buiten de orde. Nee, natuurlijk niet. 'Als je het maar laat', zei mijn zoon tegen mij. Hij zat dus niet te wachten op een feestje.
Het maakte mij wel duidelijk dat er een heel begrijpelijke wens van mijn zoon en dochter onder lag: zij wilden eigenlijk de naabestaanden het verdriet van de dood van een geliefde besparen. Dat is lief van hen. De omgekeerde boodschap is echter onmogelijk of minstens onpasselijk: als jij dood gaat wil ik feest vieren. Om terug te komen op een opmerking van Kaaskopje: ja, de dood mag altijd nog gezien worden als iets waarom je rouwig mag zijn, mag huilen, zelfs als het om mensen gaat die een lang en mooi leven achter de rug hebben, waarvan de laatste periode zwaar was. Zelfs als je dan kunt zeggen dat het goed was, en dat het mooi was. Dan nog is de dood iets om verdrietig over te zijn. Het hoeft niet koste wat koste uitgesteld te worden, dat gebeurt gelukkig ook niet. Maar het is ook geen oplossing voor problemen, tenzij er echt geen andere oplossing meer mogelijk is en slechts barmhartigheid gevraagd wordt. Daar hebben we al een goede wet voor.

Tsjor

' het laatste uit liefde '

Dit onlangs verschenen boek las ik pas. Zeer aangrijpend.

Bij iemand die zwaar lijdt aan te leven, lijden ook de naasten ( die inderdaad niet lichtvaardig mogen zeggen dat de medicatie gehaald kan worden ). De hoofdpersoon van dit autobiografische boek ontdekte dat een uiteindelijk zelf gekozen levenseinde voor een tragisch lijdende naaste niet betekent dat het verdriet om deze ernstig zieke daarmee voorbij is. Helemaal niet, zelfs.

Bromvlieg

Dat verdriet zal er zeker zijn. Maar in sommige gevallen ook opluchting. En dat kan naast elkaar bestaan.

Tsjor

Hoe je het ook wendt of keert, welke lappen tekst ik ook lees: ik blijf vinden dat er als het er op aan komt, een zelfbeschikkingsrecht is. Mijn lijf, mijn leven. Ik vind het zooo aanmatigend dat men vindt dat dat niet zo is. Ik ben erg gehecht aan het zelf mogen beslissen over mijn leven. Zoals er ook mensen zijn die helemaal niet willen dat de dokter kijkt of beslist wat er gebeuren moet.

Fiorucci

Jouw lichaam jouw leven gaat ook met deze wet niet 100% op. Er is een toetsingscommissie, misschien een leeftijdsgrens of andere criteria (dat is allemaal nog niet bekend)
zelfmoord is niet strafbaar. Je kan altijd ongestraft een einde aan je leven maken als je de behoefte hebt.
Bij euthanasie betrek je derden, de staat, artsen... die beslissen over of je wens wel of niet gehonoreerd zal worden.
Van iets individueels (zelfmoord) wordt opeens iets collectiefs gemaakt waar derden over mee beslissen, al dan niet toestemming geven, waarbij de staat criteria aangeeft waarin je moet voldoen, waar het publiek via het parlement over mee mag beslissen...
Dus van waarlijk zelfbeschikkingsrecht blijft dan ook niks over. Je mag voor euthanasie kiezen mits je aan punt 1 tot en met 5 voldoet en anders heb je pech gehad.

De bejaarde met een voltooid leven mag een spuit, de 30 jarige die depressief is moet maar voor de trein springen want die krijgt geen euthanasie.

En dat is dus precies wat ik tegen heb op deze wet. We proberen een zeer individuele keuze in te kaderen in de wet en er een collectieve beslissing van te maken hebben die we samen nemen en waar we dan als collectief verantwoordelijk voor zijn.

Taal

Aanvullend op Janina: taal is geen individueel zelfbeschikkingsrecht, maar een collectief discours, waaraan mensen zich niet kunnen onttrekken. Met andere woorden: mensen worden een bepaald discours ingetrokken, bijvoorbeeld door de term 'voltooid leven'. Dat gaat iedereen aan, daar is niks zelfbeschikkingsrecht aan. Iedereen zal zich vervolgens moeten begeven in dat taalveld en zijn of haar leven verklaren binnen dat taalveld. Dan wordt de vertaling van een oprechte zucht 'het is mooi geweest' naar 'is dit dan een voltooid leven' onafwendbaar. En moeten mensen redenen gaan verzinnen waarom ze nog door willen gaan. Terwijl er eigenlijk geen nuttige redenen meer zijn. Het discours dat met een dergelijke term is ingezet raakt iedereen, omdat het niet gaat om 'zelfbeschikking' maar om de vraag hoe we tegen het ouder worden aankijken en tegen de nare achteruitgang die daarmee gepaard gaat.

Tsjor

Vandaag

Een jongen van 22, vrolijk, feestend, voetballend. Maar wel voor de trein gesprongen(?????). Troost 'zelfbeschikking' dan? Biedt dat concept enig houvast om hiermee om te gaan?

Tsjor

Zelfbeschikking

Fiorucci, jouw lijf, jouw leven, jouw beslissing. Uiteraard, alle vrijheid. Zoals Jaina zegt, zelfmoord is niet strafbaar. Maar ik vind het zooo aanmatigend als mensen vinden dat een ander dat dan moet oplossen. Ik kan me heel goed voorstellen dat veel artsen en psychiaters hier niet op zitten te wachten. Dokter ik wil dood regelt u dat even.
Jouw vrijheid houdt op waar die de vrijheid van een ander binnentreedt.

het is niet zo: ik ben het zat dus bel " ff " de dokter

er moet zoveel geregeld worden om het officieel volgens de regels te kunnen doen. Vaak is de patient al overleden omdat het ineens snel achteruit gaat, is er met pijnstilling nog voldoende optie of is de patient teruggekomen op zijn/haar besluit.

Het discours

Dat vind ik op dit moment het grootste probleem. Zoals vanmorgen opd e radio de aankondiging van een grote samenwerkingsorganisatie tussen verschillende partijen om goed na te denken over ouder worden en wat ervoor nodig is om dat goed te laten verlopen. Op zich ene prima initiatief. Maar dan wordt eraan toegevoegd: we moeten voorkomen dat mensen een voltooid-leven ervaren. (de formulering was iets anders, niet genoteerd, was aan het rijden). We hoeven helemaal niet te voorkomen dat ouderen hun leven als voltooid ervaren, dat is juist prachtig: geen voortplantingsdriften meer, geen dadendrang, geen revolutionaire idealen, genoeg gereisd, genoeg gezien, genoeg meegemaakt. Maar dat wil niet zeggen dat het leven dan beëindigd moet worden; of dat we een eventuele doodswens dan als gepast gaan beschouwen.
We moeten echt dat discours uit.

Tsjor

Tsjor

Ik denk dat ik weet wat voor samenwerking dat is, omroep Max is er ook bij betrokken waarschijnlijk. Ik heb Jan Slagter er ook over gehoord in ieder geval en ik had niet de indruk dat ze zich de mening permitteren dat je niet tevreden terug mag blikken op het leven wat je gehad hebt tot dan toe en mag ervaren dat je niets meer hoeft. Het gaat om de ervaring dat je het gevoel krijgt er niet meer toe te doen. "Alles is klaar... wat doe ik hier nog? Ik ben te duur, ik ben de kinderen tot last, ik teveel hulp nodig en dan heb ik ook nog overal pijntjes... " Kortom, de levensvreugde raakt opgedroogd, terwijl je dat juist nodig hebt om vol te houden. Andere vormen van samenleven, het gevoel dat je niet afgeschreven wordt door de overheid, activiteiten die je uit je isolement halen, kúnnen dan helpen.

In dat kader

Ik las gister ook weer het voorstel van Annemarie van Gaal over het basisinkomen. Ik vind dat sowieso een goed idee, maar haar 'plan' vind ik al een enorme stap in de goede richting. Vanaf 60 jaar iedereen een basisinkomen van 1100-1200 euro, ongeacht of je samenleeft met anderen of niet. Een van de gevolgen hiervan kán zijn, dat mensen vaker kiezen voor samenwonen onder één dak. Nu is dat nadelig, omdat uitkeringen gekort worden als je samenwoont. Mensen die samenwonen, zijn minder eenzaam en zorgen meer voor elkaar. Annemarie stelt ook en ik kan mij daar ook heel goed in vinden, dat mensen die niet meer hóeven te werken, niet zelden toch iets willen doen en daarom vrijwilligerswerk gaan doen, of een aantal uur in loondienst blijven werken. Lekker bezig, zonder de druk van moeten. Kortom, er zijn naar mijn idee wegen die het voor ouderen leuker kunnen maken. Uiteraard zul je dan nog steeds mensen houden die het gevoel hebben daarbuiten te staan, die het gevoel van 'het is klaar' niet van zich af kunnen schudden. En dan? Ik ben niet pertinent tegen hulp bij zelfdoding in zo'n geval. Dat is beter dan iemand een trauma bezorgen door voor de trein te springen of iets dergelijks, maar ik geloof niet dat we van een zorgverlener mogen verwachten dat hij toestemming gaat geven, wat een verantwoordelijkheid. Artsen worden opgeleid om levens te redden, dit druist in tegen waar ze voor werken. Dat vind ik dus best een dilemma.

Jaina

Die dertiger komt ook in aanmerking, even voor de volledigheid, toevallig gisteren is hij overleden, las ik. Zwaar, zeer zwaar psychisch lijden.

Tsjor

Dat je vindt dat er geen gehoor gegeven moet worden aan een hoogbejaarde die zijn leven als voltooid ziet, is je goed recht. Maar die doodswens als ongepast zien vind ik best vreemd. Kun je je daar echt niet iets bij voorstellen? Neem maar weer mijn opa. Activiteiten, bezoek, leven...hij kon het maar mondjesmaat aan. Zijn lijf was moe, letterlijk, de hele dag zwaar uitgeput. Iedereen was weggevallen, en hij was alleen maar uitgeput. Nee, hij wilde geen euthanasie. Maar de stelling dat je dit gevoel kunt wegnemen door sociale contacten en activiteiten, vind ik echt blijk geven van er weinig van snappen. En dat laatste in zijn algemeenheid, niet specifiek naar jou gericht.

Teuntje

Ik denk niet dat iemand denkt dat de dokter dat wel even regelt. Overigens, een goed sterfbed organiseren hoort al bij het werk van veel artsen, palliatieve zorg waarbij overlijden comfortabel gemaakt en Sons ook bespoedigt wordt.