Herdenken op 4 mei hoort dat bij de opvoeding?

Vroeger

Bij mij zit het idee dat 4 mei vroeger veel meer 'leefde' bij de mensen dan nu. Ik herinner me dat het verkeer in de stad echt stil stond om 20.00 uur, dat de autoradio's uit waren. Wandelaars stonden stil. Mijn grootouders woonden hartje Den Haag aan Het Spui en die complete stilstand en de stilte maakten diepe indruk op het kind dat ik in de jaren '60 en '70 was.
Toen waren er ook veel meer mensen in leven die de oorlog nog vers in het geheugen hadden. Buiten het feit dat het er steeds minder worden, zijn er ook meer die niet van Nederlandse afkomst zijn en voor wie 4 mei niet dezelfde lading heeft.
Ik heb geprobeerd mijn kinderen 4 mei in de opvoeding mee te geven, maar hun vader presteerde het om doodleuk naar een cd te blijven luisteren. Met koptelefoon op, dat wel...

Buitenlandse mensen

Ik snap best dat niet iedereen dezelfde lading voelt bij de dodenherdenking, zeker bij de mensen waarvan de ouders na de oorlog geboren zijn en mensen uit landen waar WOII niet speelde. Maar niet om pietluttig te doen... als ik in een land zou gaan wonen en ik zou in de smiezen krijgen dat een bepaalde traditie betekent dat ik stil moet zijn op straat, dan zou ik dat doen. Net als ik in een Italiaanse kerk mijn armen zou bedekken. Dat wordt op prijs gesteld. Mag ik datzelfde beleefde gedrag omgekeerd dan niet verwachten? Maar los van of je buitenlands bent of niet. Ik vind wel dat je op 4 mei om 8 uur rekening moet houden met de mensen die die minuten in acht nemen, als dat mogelijk is.

LiesK

Ja, zo kan het ook:-)

Herdenken en respect zijn twee aparte dingen

Ik ga er hetzelfde mee om als met geloof. Ik vertel kinderen wat het inhoudt en dan moeten ze zelf weten wat ze er mee doen. Maar ik wil wel graag dat ze respect opbrengen voor de gevoelens van anderen. Ook al heb je er zelf niks mee, voor anderen kan het wel heel belangrijk zijn, dus is het een kleine moeite daarmee rekening te houden. Net zoals je even stil bent als mensen willen bidden voor het eten bijvoorbeeld.

skik

De kracht van de stilte

Misschien omdat mijn vader de oorlog had meegemaakt maar ik ben heel bewust opgevoed met de vier mei traditie. Geef m ook aan de kinderen door. Grappige is dat ik me nooit had gerealiseerd dat er mensen zijn die bewust kiezen 'er niet mee bezig te zijn' of 'het zielig vinden voor de kinderen'. Voor mij is het iets wat er gewoon bijhoort en blijkbaar heb ik daarin best wel oogkleppen op gehad ;)
Ik vind het een traditie met een eerbaar doel en nut, herdenken dat wat ik gebeurd niet weer mag gebeuren, herdenken dat mensen zijn gestorven in een gevecht voor de vrijheid waar wij nu van profiteren. Ik vind stilte een hele mooie manier om hier bij stil te staan. Het lullige is alleen dat stilte heel kwetsbaar is. Als iemand besluit dat hij het niet de moeite waard vindt om die wijze van herdenken in acht te herdenken en de stilte verstoort gebeurt er in mijn beleving meer dan alleen 'zelf niet herdenken'.
Maar het blijkt dat dat persoonlijk is.
Ik vind het fijn om dat we in Nederland herdenken, om er met de kinderen over te praten over het waarom. Voor of na de stilte dan hahaha. En ook toen de kinderen klein waren ging ik de uitdaging aan ze stil te houden .

WOII

Ik ben wel zo realistisch om te begrijpen dat WOII op zich naar de achtergrond zal raken. Maar is het niet mooi dat een land één keer per jaar stilstaat bij álle slachtoffers van oorlogsgeweld? Ook voor de ouders van soldaten die nú in het buitenland sterven voor een oorlog die niet eens de onze is, is zo'n moment van herdenken waardevol. Lijkt mij tenminste. Vanuit die denkwijze kan ik me dan net als Ely ook echt niet voorstellen dat er mensen zijn die die dag, of laat ik het beperken tot de paar minuten stilte niet op kunnen brengen en hun kinderen er niet in opvoeden. Maar... ik herhaal mezelf in andere bewoordingen:-)

ee, ik vind het wel prima. Ze gedenken maar een eind weg.

ik merk dat naarmate ik ouder wordt, ik steeds "dubbeler" kom te zitten in deze dodenherdenkingen.
Er was een tijd dat ik idd 1 minuut stil was, en dat ook de kinderen 1 minuut stil waren.

Nadat het veranderd is in 2 minuten stilte, en dat we de oorlogsslachtoffers van de afgelopen decennia erbij zijn gedenken, en alle mensen die actief voor de vrijheid gestreden en gesneuveld zijn is mijn wrevel gekomen. En die wrevel is langzamerhand omgeslagen naar irritatie.

Mijn man is een Veteraan. Hij heeft dus ons land gediend en voor onze veiligheid gezorgd. En dus staan we collectief stil bij deze "helden" en hun "heldendaden". Wel 1 hele minuut lang. (de minuut die erbij is gekomen)

Nou nou nou wat fijn. Wat een respect wordt er weer getoond. Tegelijkertijd zijn wij nu in een fase beland dat buiten die ene hele minuut om, wij niet meer benoemen dat hij nu niet meer in actieve dienst is, maar dat hij een "free lance sofware engineer" is, die thuis werkt. (hij is nu 53 en hoeft al 2 jaar niet meer te werken) Gewoon om van het "gezeur" af te zijn.

En de mensen die vooraan staan bij de herdenkingen, dat zijn tegeijkertijd degenen die het hardste weten te klagen over het grote "onrecht" wat hun wordt aangedaan doordat zij door moeten werken tot 67, en dat hij "lekker" thuis mag blijven.

Het irriteerd mij wezenloos dat wij gezien worden als "opvreters" die nog nog 14 jaar uit de staatsruif mogen vreten, en wij daarna een "vet" pensioen krijgen.

Het is toch van de zotte dat je die ene minuut in het jaar "trots" mag zijn op je vak en wat dat voor nederland betekend (heeft) en dat je je daarna maar stilhoudt over je werkzaamheden bij defensie, omdat je niet weet wat voor reactie je gaat krijgen?

Nee, ik vind het wel prima. Ze gedenken maar een eind weg. Ik ben er niet bij, en mijn wederhelft ook niet.

Tegen de tijd dat we dat respect ook buiten die ene minuut op 4 mei krijgen, dan wil ik er nog eens over nadenken. Eerder niet. .

Ik snap dat niet Defen Sientje

Het is blijkbaar goed geregeld voor veteranen. Nou prima, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die vinden dat werken tot 67, of in ieder geval tot 65, voor iedereen zou moeten gelden. Iig wanneer de maatschappij dat prepensioen bekostigd.
Maar waarom koppel jij dat aan respect? En maak je de vergelijking tussen de herdenking en het gebrek aan respect dat jullie ervaren?

Waarom

Waarom zou je je leven er door laten verzuren wat anderen vinden over jou pensionering?
Ik denk ook dat zo vroeg pensioneren waar dan ook niet houdbaar is. Maar je man heeft nog de mazzel van oude arbeidsvoorwaarden. Meer is het niet. Niets om je over te ergeren. Eerder je over te verblijden. Zuurpraters heb je altijd.
Het algemene publiek zou spontaan veteranen moeten gunnen dat ze zo vroeg met pensioen gaan terwijl ze zelf met moeite en via de bijstand hun pensioen dreigen te halen? Wie mankeert het nu eigenlijk aan inlevingsvermogen?
Mensen wagen hun leven voor de vrijheid van anderen en dat is een enorme dienst aan de samenleving en ieders respect waard.
Maar het is ook gewoon een maatschappelijke loopbaan met voor- en nadelen, ook voor jou als werkend persoon, net als ieder ander.

Katniss

Waarom ik die vergelijking maak tussen de herdenking het gebrek aan respect?

Omdat ik het hypocriet vind. IK wil daar geen deel van uitmaken.

inlevingsvermogen

quote #62

Het algemene publiek zou spontaan veteranen moeten gunnen dat ze zo vroeg met pensioen gaan terwijl ze zelf met moeite en via de bijstand hun pensioen dreigen te halen? Wie mankeert het nu eigenlijk aan inlevingsvermogen?

--------

Er mankeert mij niets aan inlevingsvermogen. Ik snap dat het een bittere pil kan zijn als je met pijn en moeite rond kunt komen en je ziet dan oud defensie personeel al zo vroeg op pre-pensioen gaan.
En dat die moeite uitgesproken wordt, en dat mensen aan geven dat ze daar jaloers op zijn, snap ik helemaal.

Het uitspreken van iemands moeite ergens mee is alleen iets anders dan voor opvreter uitgemaakt worden.

Ik (wij) hebben daar geen zin meer in. En dus doen wij er niet aan mee.

Delen Sientje

Ik heb al een paar mannen meegemaakt die een baan hebben gezocht na hun pensionering omdat het pensioen nu ook weer niet zo'n vetpot was, dat ze daarmee lekker rond konden komen. Daarnaast vonden ze het prettig om nog iets om handen te hebben. Als bijverdienen voor jullie niet noodzakelijk is, zou ik gewoon mijn zegeningen tellen, de zuurpruimen negeren en ervan genieten. Ik zou mij er geen moment bezwaard over voelen als ik met vervroegd pensioen zou mogen. Zo zijn de regels nu eenmaal. Tegen dat die regels veranderd zouden gaan worden, zien we wel weer.

Het zegt meer over de mensen die jullie 'opvreters' vinden dan over je man. Mijn man is helaas sinds februari de WIA ingegaan. Hij zal nooit meer voor zijn geld hoeven te werken. Ik moet wel door tot mijn 67ste. Dat beeld vind ik niet bepaald rooskleurig. Maar zo is het nu eenmaal. Wat heb ik eraan om mijn leven te laten vergallen door het idee dat anderen dat niet hoeven? Ik zou daar alleen mezelf mee in de weg zitten. Ik vind het sowieso heel erg irritant als mensen altijd maar naar anderen wijzen omdat die zouden profiteren. Haal eerst die balk eens uit je eigen oog, zou ik willen zeggen.

Dus als ik de twee minuten stilte in acht neem, ben ik oprecht. Ik sta ook echt stil bij latere slachtoffers, zoals van de generatie van jouw man. Jammer dat jullie daar zo verbitterd over zijn geraakt dat jullie dat niet zo kunnen zien.

Ach Sindbad's vrouw

Dat is gewoon een huidig dingetje. Als mensen in de knel zitten, zoals nu tijdens de crisis, gaan ze elkaar daar de schuld van geven. Wel wat zuur hoor om je daar dan in te wentelen.
Heb je soms ook een 'moeilijke' schoonmoeder?

Sindbad's vrouw

Ik snap dat het een bittere pil kan zijn als je met pijn en moeite rond kunt komen en je ziet dan oud defensie personeel al zo vroeg op pre-pensioen gaan.
En dat die moeite uitgesproken wordt, en dat mensen aan geven dat ze daar jaloers op zijn, snap ik helemaal. ===

Ik niet. Echt niet. Niet omdat ik zo'n nobel mens ben, maar omdat ik me neerleg bij de situatie zoals hij is. Ik zal ook tot mijn 67ste moeten werken, tegen een loon die niet om over naar huis te schrijven is. Daarnaast is mijn man afgekeurd, met een inkomen die nog minder om over naar huis te schrijven is. Dat is ónze 'pech'. Wat is er oneerlijk aan het feit dat een veteraan geheel volgens de regels van zijn vervroegde pensioen geniet? Daar kun je die veteraan niet persoonlijk op aanvallen. Natuurlijk zou ik zelf ook wel met vervroegd pensioen willen, maar goed, dat is nu eenmaal niet zo.

Nu mijn tijdelijke nick toch naar de kloten is:

AnneJ: je schreef: Dat is gewoon een huidig dingetje. Als mensen in de knel zitten, zoals nu tijdens de crisis, gaan ze elkaar daar de schuld van geven. Wel wat zuur hoor om je daar dan in te wentelen.
Heb je soms ook een 'moeilijke' schoonmoeder?

Bovenstaande opmerking vind ik een ondermaatse opmerking. En als we het toch over wentelen hebben, jij bent toch die AnneJ met als favoriet stokpaardje jeugdzorg en wat daar al dan niet allemaal goed of verkeerd gaat? Wentel jij je daar niet stomme graag in? Over hoe het allemaal bij jou gegaan is, en wat je er allemaal voor hebt moeten doen? Of komt dat misschien ook door een "moeilijke" schoonmoeder?

Bovendien, het onderwerp is 4 mei herdenken, en of dat bij de opvoeding hoort, en of je er iets aan doet. Daar heb ik antwoord op gegeven. Dat is MIJN antwoord, dat is de manier waarop IK het zie en ervaar. Dat kun je snappen, dat kun je niet snappen, daar kun je het mee eens zijn of niet, dat is jouw pakkie aan.

En om even dieper op het onderwerp "schoonmoeders" in te gaan: Nee, ik heb geen moeilijke schoonmoeder. Die is al jaren dood. En toen ze leefde, had ik er een hele beste schoonmoeder aan.

Kaaskopje: over verbittering.

Ik weet niet of ik er verbitterd door ben geraakt, wel merk ik dat deze periode "gevoelig" is. Dat wat ik normalerwijze kan laten gaan en er mijn schouders over ophaal, triggert me nu meer.

Al met al heeft die hele periode dat mijn man in active dienst zat toch meer met me gedaan dan dat ik ooit had kunnen voorzien en had verwacht.

Het is ook om die reden dat ik niet naar een herdenking toe ga, ik pas er domweg niet tussen. Ik zou dan een storend element worden, en daardoor afbreuk doen aan de intenties van de mensen die daar wel oprecht staan te gedenken.

Nee, ik blijf wel thuis met een bakkie koffie op de bank.

Intentie

De intentie van een ieder is ook weer anders. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik tijdens de herdenking nooit denken aan iets anders dan WOII. Ik herdenk persoonlijk op dat moment eigenlijk geen andere momenten uit de geschiedenis. Ik denk dus ook niet aan huidige veteranen. Voor mij is het onlosmakelijk verbonden met WOII.
Ik heb herdenken wel altijd belangrijk gevonden. Toen ik in Nederland woonde ging ik ook regelmatig naar de locale herdenking en ik ben enkele keren bij een grotere herdenking geweest (Waalsdorpervlakte) Nu ik niet meer in Nederland woon probeer ik er wel aan te denken op dat tijdstip. Uiteraard verwacht ik van mijn kinderen dat ze ook gewoon stil zijn. Wat ze zelf doen mogen ze zelf weten maar als ze thuis zijn op dat moment dan verwacht ik dat ze mee herdenken.
Dat is overigens verder geen issue.
Toen ze heel klein waren hield ik het simpel en naar mate ze ouder werden kwamen daar langzamerhand de verhalen uit de oorlog bij. Abstracte verhalen maar ook de persoonlijke verhalen van hun grootouders en andere familie waardoor ze zich ook een beeld hebben kunnen vormen van de oorlog en van het verleden van hun familie en van onze maatschappij.

bakkie koffie

Verstandig hoor. Bakkie koffie kan een hoop kalmeren. Naar aanleiding van je bericht vraag ik me af of dat soms ook zo is. Defensiepersoneel kan behoorlijk getraumatiseerd worden door actieve dienst en heeft daar niet altijd het juiste inzicht bij hoe daar hulp bij te krijgen. Maar je hebt ook de thuisblijvers die er een tik van meekrijgen. En daar lijk jij er een van. Verbitterd inderdaad. Dat herken ik wel. Helaas ben ik inderdaad nog steeds niet vrij van mijn 'jeugdzorg' issue. Ik ben namelijk nog niet met pensioen en nog steeds in actieve dienst en de lui kunnen mijn leven alsnog tot een hel maken met twee kinderen met een autismespectrum stoornis. Ik kan de hele samenleving wel haten dat we niet goed omgaan met ouders met kinderen die een psychisch probleem hebben.
Meestal is een bakkie koffie inderdaad wel genoeg om me te kalmeren en te realiseren dat het gewoon niet helpt om me te laten verbitteren. Maar ik blijf die verhalen wel vertellen. Want goed is het nog steeds niet. Niet alleen voor mij.
Je boort wat aan.
NJI heeft wat naief de vraag gesteld of het acceptabel is dat professor Heertje de namen van gezinsvoogden publiceert bij een door hem geconstateerde misstand op dit voor ouders en kinderen rechteloze gebied in Nederland.
Daarop volgde een lawine van ja-zeggers. Boos, verbitterd en niet mee realistisch. Vervolgens hebben ze de poll gesloten en er maar snel een andere overheen gegooid. Moeten de gemeentes meer geld krijgen voor jeugdzorg om instellingen open te houden? Weer zure reacties.
Het is gewoon nog steeds, en het blijft, een maatschappelijke misstand. En dat zie ik toch niet zo bij defensie. Maar je mag het me uitleggen.
http://www.nji.nl/nl/Actueel/Wat-vindt-u/De-stemming?poll=214

Misschien

Moet ik die herdenking maar uitbreiden naar stilte voor de slachtoffers van de Nederlandse jeugdhulpverlening en consorten.
Niet alleen in oorlogstijd is het verlies van de rechtstaat een dramatisch gegeven voor gewone burgers waar slachtoffers en soms zelfs doden vallen.

http://www.stichtingkog.info/pages/publicaties/een-rechtsstaat-voor-het-kind.php

Oh oh AnneJ

Dat je getraumatiseerd bent door Jeugdzorg weten we allemaal wel ondertussen, maar dat hoort niet thuis in dit draadje.

Sinbad's vrouw

Ik zit ook thuis voor de buis. Daar is niets mis mee. Maar hoezo zou je een storend element zijn bij zo'n herdenking? Ga je wild om je heen schreeuwen? Nee toch? Hoe dan ook, als jij je daar niet thuisvoelt, hoef je je zeker niet verplicht te voelen er heen te gaan.

De tijd dat je man nog actief in dienst was, heeft er blijkbaar ingehakt bij jullie. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Juist daarom zie ik het vervroegde pensioen als een heel rechtvaardig recht. Ik zou dat verzonnen beroep van je man dus echt afschaffen. Het zegt écht meer over de ander als die ander daar een negatieve mening over heeft.

Mijn ex-zwager werkte vroeger bij de Hoogovens, nu Corus, en mocht er ook (op de valreep was dat) nog op zijn 55ste uit. Ik vond het echt belachelijk voor 'gewoon' kantoorpersoneel. Dat dat soort voordeeltjes afgeschaft zijn, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik gunde hem het overigens wel hoor. Als de mogelijkheid er is, zou ik er ook van profiteren.

Tik van mee krijgen

Ja, ik(wij) heb(ben) er een tik van mee gekregen.
Wij behoorden tot de eerste lichting militairen (met daarbij hun gezinnen) die sinds jaren weer actief ingezet werden. (daarvoor zat als ik me niet vergis Libanon).

Informatie? Was er niet.
Nazorg? was er niet.

En ach, ik heb mij toen gered en ik red het nu ook wel. Maar ik ga niet meer naar de herdenkingen toe en ook de veteranen dagen laten wij links liggen.

Laten we het er maar op houden dat je aan sommige korstjes niet moet peuteren.

Wild om me heen slaan :-)

Nee, ik ga niet wild om me heen slaan :-), dat niet. Ik heb alleen nogal een sprekend gezicht, en mijn gedachten en gevoelens staan gemiddeld genomen met koeienletters op mijn voorhoofd geschreven.

Ik ben er voor mezelf ook nog niet uit wat "het" nu is, dat ik er naarmate ik ouder word ik er meer moeite mee heb. Misschien is dat omdat ik nu voor het eerst in 30 jaar ervaar wat het is om iemand voor de rest van je leven elke nacht naast je in bed te hebben, of omdat een periode is afgesloten en ik eindelijk tijd en rust vind om te "herkauwen"

Wat ik alleen wel heel frappant vond, dat was toen ik een keer een gesprek had met een collega van mijn man, en ik eindelijk rondom kon zeggen hoe ik die periode beleefd had, en hoe e.e.a op mij was over gekomen. Hij gaf me gelijk!! Hij gaf me helemaal gelijk en hij vertelde mij dat zijn vrouw er precies zo in had gezeten.
Dan zijn we bijna 2 decennia later en ben ik rondom gelukkig omdat er "iemand" is die zich tot in de details in kan leven in hoe het "toen" was, en mijn gevoel daarin erkent.

Ja, ik heb een tik. Nou ja, vandaag wil ik er nog over schrijven en nadenken en daarna gaan we over tot de orde van de dag.