Because we carry...

@Jaina

Tja, ik lees verwend gedrag. Zichzelf heel wat voelen en eisen dat ze dagelijks taalles krijgen, dat 180 euro niet voldoende zakgeld is, dat het allemaal niet snel genoeg gaat. Met als afsluiter nog eens dat ze overwegen om zelfs anar Syrie terug te gaan.

Tja,dan haal je toch echt je eigen vluchtverhaal onderuit.

Ze verwachtten dus duidelijk dat ze in Duitsland, binnen no-time een fatsoenlijke woning zouden krijgen, flink geld zouden krijgen, taalles zo vaak als ze wilden en binnen de kortste keren aal de slag zouden kunnen. Dit geeft al gelijk aan waar het mis zal gaan. Totaal overspannen verwachtingen.

Duitsland (en andere Europese landen) als een soort wij (de "vluchtelingen") vragen en U (het ontvangende land) hebt maar te draaien.

Duitsland verwacht nu 1 miljoen asielzoekers dit jaar. Dat wordt gewoon één grote ellende.

@Flanagan

Af en toe wil ik met mijn hoofd op mijn bureau bonken als ik jouw berichtjes lees.

Die waarschuwingen voor cookies zijn gewoon standard, overal en op iedere website waar je voor het eerst komt.

Onder welke steen leef jij?

@Lavell

Ik kopieer liever een link dan hele lappen tekst. Een stuk makkelijker, maar anderen klagen daar dus weer over.

Moeizaam

"politici willen niet zover vooruit kijken. Die willen alleen korte termijn problemen kennen en 'oplossen , want het is makkelijker ad hockerig doen en het publiek laten zien dat ze actie ondernemen."

Tja. Maar in dit geval maakt dat de kwestie toch niet makkelijker.
Dat geouweneel in Brussel ook over quota. Gaat nergens over zolang je niet uitgaat van de werkelijkheid.

Dit nog los van het feit dat mensen die - voor een goed deel te voet - de balkan over geklommen zijn, zich niet in Spanje laten opsluiten door de Pyreneeën.

Ik ben overigens best voor tussenopvang. Opvangcentra, desnoods in tenten, waar mensen toegang tot een van de Europese landen aan kunnen vragen. Maar veilige havens in het oorlogsgebied zelf - inclusief Turkije - daar geloof ik niet in.

Dit soort enclaves lopen het risico een gijzelingsobject te worden, of (al dan niet per ongeluk) een manier om eenvoudig af te rekenen met onwelgevalligen.

Klacht

Mark, een link naar lappen tekst heeft ook niet zoveel zin.
Als je zoveel woorden van een ander nodig hebt om een punt te maken, dan heb je niet zoveel te vertellen.

Het is slimmer om die ene zin te citeren (link erbij) of de essentie in een paar zinnen samen te vatten (link erbij)

Nou Lavell

Dan stel jij toch lekker voor aan je vriendjes bij OO dat er niet emer gelinkt mag worden op het forum?

Zo lang het mag zal ik het, zo af en toe doen, als ik dat nuttig vind.

Jij bent tenslotte niet de maat der dingen, ook al denk je wellicht zelf van wel.

Waarom immigratie

Niks oplost, maar alleen maar armoede verergert.
Een zeer illustratieve lazing.

Geen fatsoen

Ik vind het geen fatsoen als een tekst wordt aangehaald waarbij de identiteit van een ander wordt besmeurd.
Vergelijkbaar met het reageren waarbij andermans nick wordt gebruikt. Dergelijke post wordt wel verwijderd, deze niet?

Dus Mark, het gaat niet om hoe je iets citeert, maar het tekort aan fatsoen.

Je filmpje Mark

http://programma.vpro.nl/buitenhof/afleveringen/2015/buitenhof-13-september---ankie-broekers-kno---jesse-klaver---bas-jacobs---sigrid-kaag.html

Goed dat iemand een perspectief zet op de zaak. De meeste arme mensen blijven gewoon in hun land van herkomst. Bovendien een oproep om ze daar te helpen de omstandigheden te verbeteren. Dat je de mensen met de grootste potentie om hun land te ontwikkelen daar weghaalt is uiteraard ook een oude discussie.
Dat kun je op verschillende manieren opvatten.
Het is in geen geval een oproep om geen vluchtelingen op te vangen.

Terecht vraagt Sigrid Kaag aandacht voor het probleem maar ook dat veel landen achterlopen met het betalen van afgesproken fondsen voor vluchtelingen waardoor er op het moment in de buurlanden hele ellendige situaties in de kampen en opvanggebieden.

@Flanagan

Sorry hoor, maar je bent echt aan het zeuren.

Hoezo wordt de identitiet van iemand anders besmeurd? Wat bazel je toch?

Je volgt het allemaal geloof ik niet helemaal meer.

@Anne

Het punt is relevant omdat al die vluchtelingen uit Syrie geen oorlogsvluchtelingen zijn. Dat waren ze op het moment dat ze in Syrie wegvluchten voor het oorlogsgeweld. Waarna ze in Turkije opgevangen warden en veilig waren en zijn voor oorlogsgeweld. Op het moment dat ze besluiten vanuit Turkije (een veilig land) de overtocht te maken naar Europa zijn het feitelijk niks anders meer dan immigranten die voor economische redenen willen verhuizen.

Niet veilig

Mark, Turkije is geen veilig land. Ze worden er weggejaagd. Hongarije is ook niet veilig is al gebleken.

Los daarvan is schuilen voor de bommen in eerste instantie voldoende. Maar in tweede instantie moet er ook weer gewoon geleefd worden. In een huis. De kinderen naar school. Ouders aan het werk.
Kortom een menswaardig bestaan.

Je filmpje slaat nergens op.
De vluchtelingen die Amerika binnenkomen zijn meestal politieke vluchtelingen.
Mensen die in eigen land vervolgd worden.
Die miljoen heeft niet het doel de armoede te verminderen.

Onzin Lavell

Turkije is wel veilig.

Als je zo gaat redeneren is Duitsland geen veilig land omdat daar weleens asielzoekers aangevallen worden door lui die niet zo dol op ze zijn. Dan is geen enkel land ter wereld veilig, of in ieder geval niet de landen waar ze juist naar toe willen.

Turkije en Hongarije zijn veilige landen. Daar vindt geen vervolging plaats.

Turkije is nu niet veilig

Jij vond Turkije al veel langer niet veilig. Jij wilde ze niet bij Europa. Weet je nog, de corrupte olijvenvreters?

Turkije is voor syrische vluchtelingen nu niet veilig omdat Erdogan ze de oorlog heeft verklaard. Hij zet inmiddels ook vliegtuigen tegen ze in. De vluchtelingenkampen bevinden zich in het verboden gebied (waar onlangs Frederike Geerdink gevangen werd genomen). Daar doet het Turkse leger alles wat verboden is.

Buiten dat gebied worden mensen opgejaagd door knokploegen.

Daarom komt die vluchtelingenstroom nu ineens in grote hoeveelheden en van die kant op gang. Tot die tijd zaten verbleven ze in vluchtelingenkampen of gingen ze op in de Turkse maatschappij.

Ik wil Turkije niet bij Europa

Inderdaad. Omdat het een cultuur is die jiet bij de onze past. Om nog een heleboel andere reedenen. Niet omda thet er onveilig is.

Ik ben er vaak genoeg geweest.

Blijkbaar is corruptie een reden om een land onveilig te verklaren volgens jou.

Erdogan (ik heb geen sympathie voor de man) heeft de Koerden helemaal niet de oorlog verklaard.

Je bazelt weer eens. De PKK wellicht, maar dat is een beweging die een gewapende strijd voert voor een onafhankelijk koerdistan.

ALs je zo gaat redeneren voert Spanje een oorlog tegen de Basken omdat ze de ETA aanpakken(of voerde).

Kortom, je klets weer eens uit je nek en niet zo'n beetje ook.

Het nieuws Mark

vluchtelingen mogen niet werken in Libanon om de autochtone bevolking niet het brood uit de mond te stoten. Maar brood hebben ze toch nodig, dus is er kinderarbeid en andere ' noodoplossingen' om aan voedsel te komen.
In Turkije zit een islamist die dorpen en steden waar veel Koerden wonen binnenvalt want hij verdomt het om het bestand met de koerden, dat twee maanden geleden afliep te vernieuwen. Een deel van de Syrische vluchtelingen is Koerd dus die zijn daar hun leven ook niet zeker. Naast al die andere etnische minderheden die het bezuren in Turkije.
En de Turken hier maar demonstreren afgelopen zondag die snappen niet dat wij niet snappen dat die Koerden terroristen zijn. Nota bene de enige groep die het met succes opneemt tegen IS en die de Yezidi's van de berg gered hebben.
In een van jou linken Mark roept de Dalai Lama iedereen op om alle groepen aan tafel te zetten en over vrede te spreken. Misschien geen makkelijke oplossing maar er moet gepraat worden en op vrede aangestuurd.
De wereld staat in brand en we moeten hier maar net doen alsof je dat aan de grens kunt blussen.

paddington

Paddington, ik ken jou situatie niet, maar ik denk dat er in Nederland nog steeds inderdaad heel veel mogelijk is. Zeker in vergelijking met de rest van de wereld. We vinden het allemaal heel normaal en vanzelfsprekend. Ik zal hier wat voorbeelden geven:
- als je werkeloos wordt heb je recht op ww en als dat recht stopt en je hebt geen inkomen heb je recht op bijstand. In een vluchtelingenkamp is dat NIKS en in Griekenland na een bepaalde periode ook niet.
- Als je schulden hebt zijn er allerlei regelingen, het is misschien niet makkelijk, maar er is een mogelijkheid om in de schuldsanering te gaan. Pas als je je daar niet aanhoud heb je een echt probleem
- Dan kun je naar de voedselbank als je inkomen onder het bijstandniveau daalt. (meestal door schulden.)
- Je hebt huurtoeslag/ zorgtoeslag/ kindgebonden budget etc
- Er zijn verschillende fondsen die geld geven bv voor een sportclub voor een kind van ouders met een laag inkomen.
- Er zijn fondsen voor allerlei andere zaken als een kapotte wasmachine etc Gemeentes hebben soms ook nog mogelijkheden.
- Door veel op lotingen te reageren en niet te kritisch te zijn heb je veel eerder kans op een huurwoning
Het probleem is dat veel regelingen niet gelden als je net boven bijstand zit, maar vergelijk het met de rest van de wereld en we hebben het kei goed. Dit zal niet drastisch veranderen door de komst van vluchtelingen.
Jij hebt het over een iemand die je kent die niet goed geïntegreerd is, die ken ik ook. Net als mensen die dat wel zijn. Ik maak de vergelijking naar grote groepen. Je hoort veel over voormalige gastarbeiders. Maar we hebben ervaring met het opvangen van grote groepen asielzoekers in de jaren 90. Joegoslaven, Iraniërs, Irakies, mensen uit Ruanda.Je hoort nooit in het nieuws dat deze groepen massaal in sociale woningbouwwoningen wonen, uitkeringen ontvangen en voor criminaliteit zorgen. Nee deze zijn goed geïntegreerd over het algemeen. Daar merken we niets van. Maar we scheren de asielzoekers over een kam met de gastarbeiders. Dat gebeurde in de jaren 90 overigens ook al!

@passiebloem

Nee, het klopt jij kent mijn situatie niet. Ik zit in een uitzichtloze situatie en tot nu kan niemand mij helpen, omdat ik overal net niet aan de voorwaarden voldoe.

De voorzieningen die jij noemt zijn allemaal al op heel veel gebieden verminderd en uitgekleed. Dit zal steeds meer gebeuren. Daarnaast vind ik het zeer zorgelijk dat steeds meer mensen gebruik moeten maken van bijvoorbeeld de voedselbank.

Verder klopt het wel dat er door veel mensen geen onderscheid gemaakt wordt tussen gastarbeiders en asielzoekers. Helaas zijn er in beide groepen mensen die wel integreren en mensen die dat niet doen.

Blijft een probleem in Nederland

Al zouden de asielzoekers die naar Nederland komen wel allemaal integreren, dan is er nog steeds het ruimte probleem.

Ik ben erg benieuwd welke verdeling er uiteindelijk wordt afgesproken.

In mijn ogen is vooral erg belangrijk dat er nu snel gehandeld gaat worden en dat ze stoppen met er alleen maar over praten.

demografie

De meeste plekken op de wereld zijn niet fijn, maar Europa kan niet iedereen hier opvangen die arm is of onderdrukt wordt, terwijl hun leven niet direct in gevaar is. Dat zal ter plekke moeten worden opgelost, met of zonder onze hulp. Het idee van asiel wordt anders steeds verder opgerekt. Ondertussen zijn wij zelf armer aan het worden. Niet zo raar, want de rest van de wereld wil terecht ook een stukje van de taart. Het is een illusie dat wij hier alle problemen in de wereld kunnen oplossen, of dat onze welvaart eeuwig zal duren. Een soort moderne "white man's burden".

Nu zijn er 160.000 nieuwe immigranten in Europa, bovenop degenen die al in procedures zaten en die er nog aan gaan komen. Daarvan zal een deel asiel krijgen. De rest blijft deels hangen. Die vormen een wanhopige onderklasse die de veiligheid bedreigt.

De mensen die wel asiel krijgen zullen op termijn een meerderheid gaan vormen in Europa, of in elk geval een grote minderheid. Want er is geen enkel teken dat de stroom afneemt, integendeel. Je krijgt hier dan de conflicten uit het thuisland (zie de Turken en de Koerden) en grote islamitische partijen in het parlement, die de andere politici maar beter te vriend kunnen houden door middel van concessies. De veiligheid en tolerantie voor andersdenkenden zullen zeker verder afnemen. Er zitten ongetwijfeld tussen de immigranten mensen die blij zijn met de vrijheid hier, maar de meesten vluchten wel voor oorlog, maar niet voor gebrek aan homorechten of rechten voor andere etnische groepen dan zij zelf. Bovendien komen er spanningen met het armere deel van de autochtone bevolking, omdat schaarse middelen verdeeld moeten worden. Syrië heeft 18 miljoen inwoners, Irak 33 miljoen, Iran 77 miljoen, en Afghanistan 30 miljoen. Over Afrika heb ik het dan nog niet eens.

Dit gaat ertoe leiden dat we straks niemand meer kunnen helpen. Nu al worden onze bijdragen aan de zwakkeren, die in de kampen achterblijven, verminderd met het geld dat aan de veel duurdere asielzoekers wordt besteed. Voordeel is wel dat er niemand meer wil komen als wij eenmaal arm zijn, behalve natuurlijk de mensen die het echt om de vrijheid gaat (als we die dan nog hebben). Maar dat zal een kleine groep zijn, die per definitie gemakkelijk te integreren is.

Ik vind dat we ook best mogen stilstaan bij de toekomst van onze eigen kinderen. Want wat er nu aankomt, is fundamenteel anders dan de multiculturele samenleving die we nu hebben. De aantallen zijn veel groter en we hebben er geen enkele controle meer over. Je ziet nu de angst al groeien. Cabaretiers geven toe dat ze wel grappen durven maken over christenen, maar niet meer over moslims. De burgemeester van Den Haag zegt dat "er geen grenzen zijn overschreden" als demonstranten "dood aan de joden" roepen. Pure angst, en die gaat echt niet minder worden. Is dat de kant die we als samenleving op willen? De behandeling van minderheden door de moslimmeerderheid in de asielzoekerscentra belooft al niet veel goeds.

http://www.elsevier.nl/Nederland/blogs/2015/7/De-islamitische-intolerantie-verhuist-naar-de-Europese-steden-2661832W/?masterpageid=158566

Ruimteprobleem

hmm, dat is relatief. Er is een woningenprobleem, en dat is bewust door onze regering geschapen, onder andere doordat de woningbouwverenigingen enkele jaren geleden voor miljarden zijn aangeslagen om te helpen het begrotingstekort te dichten. Jongeren die meer dan tien jaar ingeschreven moeten zijn en dan pas enigszins kans maken op een flatje, dat is de situatie vandaag de dag. Gezinnen die niet meer kunnen verhuizen, belachelijke huurprijzen, hypotheken die je niet meer krijgt, dat soort dingen...

Ruimtegebrek, nou echt niet, dat is een mythe die al jaren geleden de wereld in is geholpen. In Nederland heerst de gekke gedachte dat mensen hutje mutje op elkaar moeten wonen, en dat steden (zeker aan de rand vh groene hart) niet meer zouden mogen groeien.

Het is van belang dat er snel verandering komt in de woningbouwpolitiek in Nederland. Maar ook is het belangrijk dat er instroom met (veel) kinderen komt, want onze bevolkingspiramide staat nu al zo ongeveer op zijn kop. We kunnen veel beter nu overdacht beslissingen nemen en beleid loslaten op instroom (zoals ik al aangaf, naast internationaal gezamenlijk beleid voor de brandhaarden rond Europa, maar daar heb ik helaas een hard hoofd in), dan gewoon niets doen en de grenzen dichtdoen. Als we dertig jaar wachten komen de mensen toch wel, en is onze maatschappij niet meer in staat om daar een gecontroleerd toezicht op te houden...

De 'val' van Rome

Was volgens een standaaropvatting een gevolg van toenemende aanvallen op de grenzen in combinatie met decadentie en zelfverrijking. Trouwens, rings a bell, anyone? Klinkt verdacht als onze huidige situatie nu.

Wij zullen uiteinelijk onze in vergelijking tot andere delen van de wereld absurde rijkdom niet kunnen blijven verdedigen en beschermen tegen anderen. De lok zal steeds sterker worden. Als wij niet in staat blijken om ook de verantwoordelijkheid te nemen die daarmee samenhangt (omdat onze rijkdom natuurlijk ook op basis van uitbuiting van arme delen is gestoeld) en gaan helpen de rijkdom en grondstoffen in de wereld eerlijker te verdelen zullen wij uiteindelijk ook onder de voet worden gelopen denk ik. Of al eerder aan burgeroorlog oid ten onder gaan...

Rome viel eigenlijk ook helemaal niet trouwens, want ook daarover zijn de opvattingen aan het veranderen. http://www.kennislink.nl/publicaties/de-ondergang-van-rome

Ruimte is politiek

Paddington, het tekort aan woningen en voorzieningen is niet het gevolg van een natuurwet of vierkante meters, maar van politieke keuzes.
Dit kabinet wil geen nieuwe goedkope woningen bouwen. Daarom zijn ze er niet. Sterker nog: daarom worden de bestaande verkocht of voor te veel geld verhuurd.

Een stroom van nieuwkomers, van grotere nood, verandert alles.
Nu komen er wel goedkope woningen, komen werkgevers wel over de brug met werk, zijn er wel extra leerkrachten nodig, hoeft de school niet gesloten, is wijkverpleging wel zinnig, etc.

Bevolkingsgroei vraagt om andere politiek.
Die komt dan ook.

Van gedachte veranderen

evanlyn:"De mensen die wel asiel krijgen zullen op termijn een meerderheid gaan vormen in Europa,"
Ga een je schoolgeld terug halen. Of doe een rekencursus.
Het is goed om na te denken over de toekomst maar onzin verzinnen gaat je niet helpen.
Zoek eens op hoeveel inwoners Europa heeft.

"Ik vind dat we ook best mogen stilstaan bij de toekomst van onze eigen kinderen."
Dat vind ik ook. Wat jou al meermalen is gevraagd is hoe je de grenzen dicht wil houden.
Ik zal de vraag even preciezer maken: Hoe wil je de grenzen dicht houden zonder dood en verderf en haat te zaaien? Hoe veilig denk je dat het binnen Nederland/europa wordt als we naar buiten toe onze tanden laten zien? Waarom denk je dat dat lukt?

Als wat Afshan Elian al jaren beweert ook maar een beetje waar is, wat gebeurt er dan met de hier al wonende potentieel radicale onderdrukkers als we nu, speciaal om dat 'soort' buiten te houden, de grenzen op een vijandige manier dicht gooien?

Hoe veilig denk je dat het wordt hier?

Hij schrijft "Welke bijdrage gaat dit soort oorlogsvluchtelingen leveren aan Nederland? We laten de mensenrechtenschenders in naam van mensheid toe. Dit draagt bij aan de vorming van een intolerant blok. Als deze lieden in de samenleving worden losgelaten, moeten andersdenkenden, andersgelovigen, ongelovigen, cartoonisten, homo's, islamcritici en afvalligen voor hun leven vrezen."

Hij zelf, maar bijvoorbeeld ook Ayaan Hirshi Ali, is ook met zo'n blok mee gekomen. Diep gelovig in de superioriteit van Mohammed ook nog.
Wat er nu op ons afkomt, zijn mensen. En mensen kunnen van gedachten en meningen veranderen.

Bevolkingsgroei

Ik geloof niet dat de komst van vluchtelingen de politiek zal gaan veranderen. Ze zullen hooguit gaan kijken naar de eerste opvang voor de vluchtelingen. Dan zullen er extra regels komen voor werkgevers dat zij toch echt verplicht zijn om een deel allochtonen in dienst te hebben en voor gemeenten dat zij toch echt zoveel procent van hun woningen aan allochtonen gezinnen moeten gaan geven. Het percentage zal hoger worden dus de Nederlanders die dringend op zoek zijn naar woonruimte mogen nog langer wachten.

Kortom de stroom maakt de problemen die er al zijn nog een stapje erger. Daarnaast komen er problemen bij. De mensen die komen hebben allemaal verschrikkelijke dingen meegemaakt. PTS zal veel voorkomen, met alle gevolgen vandien.

Daarbij komt dat de meeste asielzoeker het liefste in Amsterdam/Rotterdam wonen. De problemen met scholen op het platteland wordt daar dus ook niet minder door. De problemen op scholen in die steden worden alleen maar groter, zeker met het passend onderwijs van tegenwoordig. Er ligt al veel druk bij de leerkrachten.
Wijkverpleging is nu ook al zinnig. Het zorgt immers dat mensen langer zelfstandig kunnen wonen.

Die omgekeerde pyramide van leeftijdsgroepen waar wij nu inzitten zal zichzelf uiteindelijk vanzelf oplossen.

Uiteindelijk is het probleem woningen toch echt een probleem van vierkante meters. Je zult als land ook ruimte moeten hebben voor landbouw enz. Het is trouwens niet alleen Nederland. Het grootste gedeelte van Europa staat vrij hoog in de lijst met gemiddelde bevolkingsdichtheid.

Dat wij als 'rijk' land onze verantwoording moeten nemen zijn de meeste mensen het wel over eens. De vraag is alleen hoe neem je de verantwoording.