Alcohol tijdens zwangerschap

Zo moeilijk is het toch niet?

De kans op wiegedood is groter als de baby de eerste zes maanden alleen slaapt, zowel 's avonds als overdag. En nog groter als hij op zijn buik slaapt.

Overigens was dit wel al 'algemeen bekend' toen mijn oudste werd geboren, bijna zes jaar geleden.

Alles mag, een ouder moet zelf de verschillende risico's afwegen.
Alleen is het dus zo dat een baby op z'n rug op een eigen kamer laten slapen ongeveer net zo'n verhoogd risico geeft als de een baby op de buik in de kamer van de ouders laten slapen. Deze informatie wordt in Nederland niet duidelijk gegeven en was minstens 10 jaar geleden al wetenschappelijk onderzocht. Wel wordt er gewaarschuwd tegen buikslapen in alle gevallen en tegen beddelen met de ouders in alle gevallen.
Tegen reflux wordt gepropageerd om het bedje schuin omhoog te zetten, terwijl dat wetenschappelijk gezien helemaal niet werkt vanwege de buiging van de slokdarm. Ook het indikken van voeding blijkt helemaal niet zo fantastisch omdat het de maagleging vertraagd. Buikligging helpt vanwege diezelfe kromming van de slokdarm wel.
En dus krijg je dankzij de vanwege-de-duidelijkheid voor-de-domme-massa adviezen dat wel aanbevolen wordt om baby's meer risico te laten lopen op wiegendood om de ongestoorde slaap van de ouders te waarborgen, maar tegelijkertijd de reflux-baby maar moet lijden, want datzelfde risico zou ineens te hoog zijn om zijn klachten op eenvoudige wijze te verzachten. Daar kan ik dus niet bij.
Zelfde verhaal voor samenslapen. Door een enorm misleidende campagne zijn Nederlandse ouders zo panisch gemaakt voor samenslapen, dat ze hun baby niet meer bij zich in bed durven nemen, terwijl dat in feite (voor niet-rokers) veiliger is dan op een babykamer liggen. Effect kan zijn dat hondsvermoeide ouders dan maar met de baby op de bank gaan zitten, daar in slaap vallen en zodoende omdat ze een wellicht voor hen niet-bestaand risico voor-de-zekerheid uit willen sluiten onbewust een enorm risico lopen. Met de baby op een bank of sofa slapen geeft namelijk een nog hoger risico dan dat van een kind wat in z'n eentje op z'n buik slaapt. Of ouders denken dat ze veilig bezig zijn door bijvoorbeeld hun baby op het aankleedkussen (van niet ademend materiaal) tussen hen in te laten slapen zodat ze er niet per ongeluk een deken over kunnen trekken, waardoor ze dus onbewust ook weer onnodige risco's lopen.
Groeten Primavera

Ik ben geen wetenschapper en moet het doen met wat ik erover kan vinden, maar ik lees dat wiegendood vaak plaatsvindt in het bed van de ouders.

Met alle respect kaaskopje

maar je zal wel suggestieve zoekopties intoetsen, want als ik bijvoorbeeld tik "Wiegendood kinderdagverblijf" krijg ik een X-aantal publicaties waarin gezegd wordt dat wiegendood vaker voor komt bij kinderdagverblijven

En als ik "wiegendood eigen bed" kom ik uit op publicaties die zeggen dat je je kindje nooit in eigen bed moet leggen

En inderdaad, als ik Google op wiegendood bed ouders, krijg ik daar meer hits van

Mijn kinderen hebben bij mij in bed geslapen, sterker nog, mijn nu nog vier weken, de jongste sliep alleen maar op zijn buik boven op mij.

Allebei mijn kinderen waren buikslapers en ik vond mijn psychische gesteldheid (ik functioneer niet zo goed met slaaptekort) ook erg belangrijk.

Gelukkig als ik Google op wiegendood en stress moeder ben ik weer helemaal gerustgesteld, want dat geeft ook een verhoogte kans op wiegendood. Dus zo ontaard ben ik niet.

Wat hebben onderzoeken

voor waarde als iedere willekeurige leek ze naar het rijk der fabelen verwijst? Je moet je voldoende laten informeren, maar als die informatie niet deugt naar eigen inzicht, dan mogen we het opzij schuiven.
En DC waarom blijf je insinueren dat er in Nederland onvoldoende duidelijk gemaakt wordt wat de risico's zijn? We hebben hier een heel erg laag aantal 'wiegendood'-baby's. Hoe kan het dan dat de cijfers in andere landen hoger liggen, óndanks die veel betere voorlichting?
Ik denk dat het erop neerkomt dat je gewoon zo alert mogelijk met je baby om moet gaan.

Kiki

Ik heb het nu alleen over wat er over te vinden is, oordeel niet. En dat is wat mij juist tegenstaat in dit draadje. Dat veroordelende toontje over hoe fout wij het hier in Nederland doen.
Ik heb mijn baby's bij ons in bed gehad, ik had rug- én een buikslaper en ik heb ze niet een vol half jaar in onze kamer gehad. Daartegenover staat dat ik héél lang bij hun bedje zat tot ze eindelijk sliepen, dat dan weer wel. Van slapende baby's kun je ook heel handig de nageltjes knippen als die niet vanzelf kort blijven. Schiet maar:-)

Haha

Het is nu net of ik je vraag niet te oordelen over wat ik zeg. Het moest zijn ..., ik oordeel niet.

Kaaskopje en algemeen

Waar lees jij dat dan, dat wiegendood 'vaak' voorkomt in het bed van de ouders? Eerlijk gezegd vind ik dit zo'n rare discussie. Overal ter wereld slapen ouders samen met hun kleine kinderen. Alleen bij ons is het ineens gevaarlijk. Ik heb eigenlijk geen zin om tig linkjes door te werken. De waarheid ligt voor de hand. Baby's horen dichtbij hun moeder/vader/verzorger. Heel af en toe een paar slokken wijn of drie trekken van de sigaret van je zus moet kunnen. Buikslapers slapen op hun buik, niks aan te doen. En verder kun je nog duizend postings doorkletsen over vreselijke uitwassen waarbij moeders flessen Ketel 1 achterover slaan alvorens zich pontificaal bovenop hun pasgeborene te parkeren, maar wat schiet je daarmee op?
Groetjes
Massi

Massi

Daar schiet je niks mee op. Dat is ook niet mijn bedoeling:-)

Nogmaals massi

Van: http://www.wiegedood.nl/onderzoek

Door middel van peilingen wordt regelmatig nagegaan hoe ouders omgaan met de preventieaanbevelingen. De uitkomsten maken trends zichtbaar, zoals het fors terugdringen van dekbedjes en het nalaten van roken in de nabijheid van een baby. Uit de laatste, eind 2005 gehouden peiling bleek dat er weer iets meer kinderen op de buik te slapen worden gelegd, maar dat het eveneens riskante slapen van een jonge baby in het ouderlijk bed enigszins afneemt.

Kaaskopje

Triest he, dat men ervan uit blijft gaan dat in het bed slapen van ouders een risico is. Als je je aan de spelregels houdt kan het namelijk prima. En het rare is, veel ouders maken zich kwaad, onder invloed van dit soort berichten, over ouders die baby's in bed nemen, en kopen wel vrolijk dekbedjes, want als prenatal het verkoopt moet het goed zijn. En het gaat niet om hoe ouders omgaan met preventieaanbevelingen, de aanbevelingen zijn gewoon krom.

Veroordelend?

Ja, ik ben veroordelend over verkeerd officieel advies. Niet over hoe ouders omgaan met dat advies.

Ik weet dat in nederland de wiegedoodcijfers lager zijn dan in engeland. Maar is dat een reden om tevreden achterover te buigen en te denken, zo is het wel goed? Voor mij is elke baby die onnodig aan wiegedood sterft er een teveel.

Als ik hierover op een engels forum zou posten, dan zou ik aankaarten wat er hier in engeland mist op gebied van informatie hoor!

uit wat ik lees en begrijp, wordt er dan ook niet achterover geleund.

Kaaskopje

Ik vind van wel, in zekere zin. Men legt alleen maar verboden op, maar uitleg,nuanceringen en alternatieven worden niet gegeven.

Ja maar

Wat ik me dan afvraag is hoe het komt dat het sterftecijfer aan wiegendood in Nederland lager ligt dan in Engeland.

Dan moeten we toch ergens wel iets goed doen, of niet?

Een van de nadelen van alle adviezen rondom SIDS vind ik juist dan men het eigenlijk nog niet weet. Alles is tot nu toe bepaald op basis van statistische gegeven. En het zou goed kunnen dat er verbanden gelegd worden die er niet zijn, of die berusten op louter toevalligheden. Persoonlijk ben ik nog niet zo overtuigd van het bij de ouders in bed op de buikslapen verhaal. Juist omdat Nederland hierin afwijkt van omgringende landen en blijkbaar toch beter scoort.

Cijfers

Heeft iemand recente europese cijfers gevonden? Ik kan het niet vinden.

Volgens deze site zijn er trouwens 4 onderzoeken die zeggen dat het slapen in een aparte kamer het risico verdubbelen.
http://fsid.org.uk/page.aspx?pid=730
"(At least four studies have shown that sleeping the baby in a cot in a separate room approximately doubles the risk)."

Dat lijkt me toch meer dan louter toevallig.

Ik ga nu trouwens even ophouden met dit onderwerp, want met een baby van bijna 6 maanden word het een beetje emotioneel om erover na te denken...

Dat kan ik me voorstellen:-)

Precies rosase

Als wetenschappers al geen overduidelijke stelligheden aandurven, waarom kunnen leken dat dan wel?
Er zijn nu drie eruit springende zaken die risicovoller líjken te zijn. Het buikslapen, dekbedjes en tja... ook het bij de ouders in bed liggen. Het alleen slapen op zich is niet het risico, maar wel dat je dan niet van nature kan reageren op je kind, zoals dat wel het geval is als het vlak naast je ligt. (Hoewel ik daar ook mijn kanttekeningen bij heb. Er zijn vast ouders die uitgeput in coma liggen en dus niet meteen rechtop zitten als de baby rare geluiden maakt.)
Ik las net trouwens twee zaken die het risico lijken te verkleinen (op zich oud nieuws, maar ik ben er dan ook alweer een tijdje uit). De fopspeen en het typisch Hollandse slaapzakje. Blijk ik toch iets goed gedaan te hebben: bij beide dochters het slaapzakje en bij de oudste de fopspeen:-) Van de fopspeen weet ik dat er ouders zijn die het gebruik ervan afkeuren. Maar door het sabbelen zouden de kaakspieren sterker worden en daardoor weerbaarder als het nodig is.
Eigenlijk is mijn conclusie: wás het maar allemaal zo duidelijk, dan zou er namelijk geen behoefte meer zijn aan bij elkaar geraapte, goed bedoelde, adviezen van leken'experts'.

Co-sleeping

Trek ik ook niet in twijfel.

Ik geloof meteen dat in een eigen bedje op de kamer van papa en mama slapen minder risico met zich mee brengt dan alleen in een bedje op de eigen kamer. Kan zo al een aantal factoren bedenken die hier van invoed zouden kunnen zijn.

Waar ik meer moeite mee heb is dat op de buik slapen in het bed van papa en mama een minder groot risico met zich mee brengt dan alleen op de rug in de eigen slaapkamer.
Blijkbaar is dit eerste in Nederland minder gebruikelijk dan in andere landen en wijkt in Nederland het officiele advies op dit gebied echt af. En heeft Nederland een lager SIDS sterftecijfer.

Ik ben er daardoor nog niet volledig van overtuigd dat dit het ook helemaal is. Het zou mij niet verbazen als er ergens in de komende jaren gaat blijken dat het niet zo eenvoudig ligt en dat er hier nog meer factoren mee spelen.

Want waardoor wordt dat lagere sterftecijfer aan SIDS in Nederland DAN veroorzaakt?

Rosase

Wat ik me herinner van het slapen in het bed van de ouders ,is dat buikligging niet echt de bedoeling is. Mijn baby's sliepen weliswaar op hun buik, liggend op mijn buik,maar dan sloeg ik de dekens een eind terug, om warmte stuwing te voorkomen.

En samenslapen

is dan met eigen deken, maar toch beschut en hoog in bed?

Wat ik me dan altijd afvraag is of je geen risico loopt met hoofdkussen enzo.

Primavera

meen mij te herinneren dat primavera ooit een link gegeven heeft waar wel uit bleek dat samen op de buik minder risicovol was dan alleen in eigen bed.

Maar misschien vergis ik me.

Asa's persoonlijke archief

Asa is ooit eens zo vriendelijk geweest om verschillende postings van mij over slapen van baby's en de linken naar onderzoeken erin te bundelen. Dus voor het gemak copieer ik dat hieronder weer:
Posting 1:

Over wiegendood en eigen kamer heb ik de volgende links, ooit eens opgezocht toen het samenslapen taboe werd verklaard.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/319/7223/1457 Baby's die op een eigen kamer sòapen blijken een hoger risico te hebben dan baby's die de hele nacht samen in het ouderlijk bed slapen zelfs als bij dat laatste gerookt, gedronken en dekbedden worden gebruikt. Haal je al deze risicofactoren weg dan is samenslapen wel veilig.

http://www.hubmed.org/display.cgi?uids=14738790 48% van de wiegendoodgevallen door buik of zijligging, 16% van de gevallen door samenslapen (met rokende ouders, dekbedden en andere risicofactoren), 36% van de gevallen door alleen op een eigen babykamer te slapen.

Het comment in deze link legt het duidelijk uit: http://www.bmj.com/cgi/eletters/319/7223/1457#6016 Toch is de overheid er meer op gericht om samenslapen tegen te gaan ipv de risicofactoren bij samenslapen aan te kaarten en vergeet duidelijke informatie te verstrekken over de grote risico's van een eigen babykamer voor baby's onder de 6 maanden.

Wat SIDS overdag betreft in dit onderzoek http://ije.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/dyl212v1 wordt duidelijk gemaakt dat alleen laten overdag het risico relatief zelfs meer verhoogd dat het aangetoonde risico van s'nachts op een eigen babykamer slapen.

Laat je baby dus liever nooit alleen slapen tenzij er een medische noodzaak voor bestaat.

Posting 2:

Jms, het is niet vreemd dat het wiegendoodcijfer nu 10 keer zo laag is dan in de buikligtijd, want buikliggen is ook een risicofactor voor wiegendood en vooral als de baby apart slaapt. De factoren versterken elkaar vele malen zoals je in dit onderzoek uit 1996(!) kunt lezen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8531589?dopt=Abstract

De hele SIDS-tragedie is voornamelijk de oorzaak van verkeerd (medisch) advies. De buikligging werd indertijd niet gestaafd met wetenschappelijke onderzoeken. Dat is het hele probleem nou net. De aanbevelingen waren baby's op hun rug of zij te leggen totdat men goede ervaringen kreeg met het vervoer van ernstig gewonde en bewusteloze soldaten in buikligging in de tweede wereld oorlog tegen aspiratie in de longen. Dt leidde tot het idee dat baby's op hun buik minder kans liepen om in hun spugen te stikken als ze op de buik werden gelegd.

Die theorie won het over de verschillende studies die er toen al waren dat buikligging geassocieerd was aan SIDS (Abramson 1944, Carpenter 1965, Froggat 1970 en anderen).

Een studie over buikligging in premature baby's en ernstige refluxproblemen, bevestigde het idee dat buikligging goed was. Men beging de ontzettende fout om te denken dat iets wat goed was voor kleine specifieke groepen mensen (bewusteloze soldaten en psycholisch welzijn van prematuren) dus ook goed was voor een hele andere groep, namelijk alle baby's.

De observatie dat die groep van alle baby's ook zo lekker sliep op de buik werd beslissender gevonden dan de wetenschappelijke studies die er toen al waren over het risico van wiegendood.

Het hele verhaal is te vinden op: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10754964 (voor hele artikel klikken op de pdf-link)

Dankzij Blom en cornuiten herhaald deze droevige geschiedenis zich (we zouden er eens iets van kunnen leren). Rust en regelmaat blijkt alleen nuttig te zijn voor een zeer kleine groep echte huilbaby's (en voor zo'n 30% daarvan ook niet). Inbakeren blijkt helemaal geen nut te hebben. Maar omdat de baby's er stiller van worden worden deze praktijken, dwars tegen alle wetenschappelijke onderzoeken die het risico van apart leggen aantonen en de nadelen die er aan inbakeren kleven, toch door CB's en gezondheidswerkers aanbevolen. Men blijft hardnekkig geloven dat een aanpak wat werkt voor een aantal individuen met bepaalde specefieke problemen dus ook goed moet zijn voor de hele babypopulatie die deze problemen niet heeft en vergeet daarbij alle al lang bekende risico's van deze aanpak.

Sterker nog men begint te geloven dat dat de enige goede aanpak is. Stress voor baby's moet vermeden worden en dus worden ze apart gelegd ook al veroorzaakt dat duidelijk 10 keer zoveel stress voor de baby. Ipv een baby met alle geweld te willen leren om alleen in slapp te vallen als het daar nog niet aan toe is zou het beter zijn om een baby te laten wennen aan te slapen met omgevingsgeleiden. Of liever gezegd niet te laten ontwennen. In de baarmoeder was het ook alles behalve stil, dus zoveel stress zullen omgevingsgeluiden buiten de baarmoeder niet geven.

Posting 3:

Als een baby bij rust en regelmaat (en dan heb ik het niet over inbakeren) beter slaapt en minder huilt, dan moet je dat gewoon doen. Iedere baby is weer een andere persoonlijkheid met andere behoeften.

Er bestaat wel een algemene consensus dat er op de behoeften van de baby moet worden ingegaan, maar niet over wat al die behoeften zijn. Als een baby moe is moet hij slapen en daar zijn we het allemaal wel over eens. Het op verzoek voeden, dus als de baby honger heeft is ook steeds algemener aanvaard. Waar ik dan tegenaan loop bij de R&R-theorie is het schema slapen-voeden-wakker-slapen. Veel baby's (in ieder geval mijn 4) zaten meer op een schema van slapen-voeden-wakker-voeden-slapen of slapen-voeden-wakker-voeden-wakker-voeden-slapen-voeden-slapen. Verder wordt bij de Blom-theorie de behoefte om bij de ouder te zijn niet onderkend of afgedaan als onbelangrijk (alleen in slaap leren vallen wordt belangrijker gevonden). Als deze behoefte niet onderkend wordt zullen de signalen daarvan onterecht worden geinterpreteerd als vermoeidheidssignalen.

Een onderzoek uit 1995 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7698525) gaf als resultaat dat een snelle reactie op huilen geassocieerd is aan minder huilen over het algemeen. Dat staat toch wel haaks op het laten huilen principe wat wordt toegepast voor de baby's rust en regelmaat-bestwil.

Een ander onderzoek uit 2006 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16740816) vegelijkt baby's uit London (vergelijkbaar met rust®elmaat) met attachment-parent-baby's en baby's uit Copenhagen (die meer een middenweg bewandelen.

De resultaten zijn dat gewone baby's (geen huilbaby's) uit London maar liefst 50% meer blijken te huilen over de 24 uur dan de baby's uit de andere twee groepen. Eén van de conclusies van de auteurs is dan ook dat deze bevindingen de zorgen van sommige experts bevestigen dat veel engelse ouders een huilverhogende manier van verzorgen toepassen.

De attachment-parent baby's blijken met 3 maanden trouwens s'nachts vaker wakker te worden. De Deense baby's die met name overdag net zo vaak bij hun ouders zijn als de attachment-parenting groep, maar wiens baby's met 3 maanden s'nachts meer gelijkend op de Londonse groep werden verzorgd pikten de voordelen van beide groepen mee. Weinig huilen en weinig s'nachts wakker worden. De SIDS-cijfers van de 3 groepen zijn niet onderzocht.
Groeten Primavera

Rosase

Hoog en beschut in bed is nooit onderzocht als veilige slaapplek voor baby's, dat is meer een theorie die ervoor bedacht is door mensen die in principe al tegen samenslapen zijn. De plek die bij onderzoek het veiligste blijkt is die in de armen van de moeder. Ook hier copieer ik even een oud berichtje uit het arcvhief:
De veiligste manier van slapen in het ouderlijk bed is NIET je baby hoger dan de ouders in een kinderslaapzak te laten slapen, maar tussen de knieën en armen van de moeder, zie de folder van unicef daarover: http://www.babyfriendly.org.uk/parents/sharingbed.asp

Doordat de moeder zich als het ware om de baby heenkrult kan het niet naar onderen zakken onder de dekens en niet naar boven schuiven in het hoofdkussen omdat de arm ervoor zit. Overrollen wordt ook onmogelijk, de ouders zijn meer bewust van de baby in bed en als de baby dezelfde kleding aan heeft is de juiste temperatuur ook gewaarborgd.

In een onderzoek bleek dat de temperatuur van baby's die bij hun ouders in bed sliepen 0,1 ° hoger was vergeleken bij baby's in een wiegje. Met die warmtestuwing valt het dus wel mee. Je kan prima samenslapen als je maar bepaalde spelregels in acht neemt.

Wat verder nooit verteld wordt is dat de meeste ongelukken in het ouderlijk bed gebeuren niet alleen door ondeugelijk bedmateriaal, maar in gevallen waarin de ouders er niet aan gewend is, bijv een keertje als het kind ziek is of als ze helemaal uitgeput van de slaap zijn vanwege een huilende baby die maar niet wil slapen. De meeste gevallen van SIDS in het ouderlijk bed zijn gerelateerd aan roken van de moeder en/of alcoholgebruik.

Wat ook niet uitdrukkelijk gemeld wordt is dat alleen slapen in een eigen kamertje de kans op wiegendood vele malen verhoogd versus het slapen op de ouderlijke slaapkamer. Volgens de Foundation for the Study of Infant Deaths 52% van de gevallen van wiegendood had misschien voorkomen kunnen worden als het bedje ipv van op een eigen kamer in de kamer van de ouders gestaan had. Over risico's van een vertouwde slaapsituatie gesproken. Waarom wordt daar geen schokkend filmpje over gemaakt ipv het alleen als je goed zoekt ergens op de site van veilig slapen te melden. Dt zou veel meer babylevens schelen. De FSID raadt daarom aan om tenminste de 1e 6 maanden de baby in een bedje op de kamer van de ouders te laten slapen.

Onderzoek heeft uitgewezen dat voor niet rokende moeders en dan alleen nog de 1e weken het risico op SIDS zeer licht verhoogd is bij samenslapen. Hierbij is niet gekeken naar wat voor bedmateriaal en slaaphouding van moeder en baby er waren noch naar het soort voeding wat de baby kreeg. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14738790&query_hl=1
Groeten Primavera

Primavera (ot)

Heb de discussie niet tot op de letter uitgeplozen maar ik begrijp dat Primavera's ideeën over samenslapen wat gemengde reacties oproepen, daarom deze:
Toen mijn kindje werd geboren moest ik van de kraamverzorgster rusten terwijl mijn baby in de andere kamer moest slapen, daar heb ik 1x aan toegegeven maar vond het vreselijk en ben na 20 minuten mijn kind alsnog gaan halen, dan maar geen rust. Vanuit mijn omgeving kreeg ik boeken van Ria Blom en Gina Ford, verhalen over laten huilen en de vaste tijden en voor mij klopte het gewoon niet. Maar ik vond in mijn omgeving weinig aansluiting over wat ik gevoelsmatig wilde; mijn kleintje zo vaak mogelijk dichtbij me houden en voeden (bv) op verzoek. Het cb was hierin natuurlijk ook geen steun. Al googlend kwam ik op deze site en vielen mij de postings op van Primavera die juist schreef wat ik zo graag wilde horen. Ik had al weleens geroepen; welk zoogdier verstoot zijn kind nou meteen uit zijn nest? En wat Primavera schreef kwam zinnig op mij over. Dus vanaf toen sliep de kleine gewoon 'officieel' bij ons in bed (ipv dat ik zgn tijdens het voeden in slaap was gevallen en de baby ook etc). Ik vond het heerlijk om mijn kleintje zo'n start te geven (ondertussen bijna anderhalf en slaapt wel in ledikant) en ben heel erg blij dat ik op Primavera's postings ben gestuit :o). Dus bij deze alsnog; dank je wel!
O en Primavera; als je een keer zin en tijd hebt; wil jij Gina Ford dan eens tot inzicht brengen? :o) ik vind het zulke nare adviezen die de mevrouw geeft.