Na fluitsignaal de trein in

Mirism

Op "ik weet niet wat je bedoelt": Je vindt dat ik meer de kant van de burger zou moeten kiezen. Jij gaat er kennelijk vanuit dat overheid en burgers standaard tegenover elkaar staan.

Ik ga niet voorbij de feiten. Ik zie in die regel de logica van de boete. Ik vind de boete erg hoog, maar de boete op zich begrijpelijk. In dit speciale geval, conducteur stond erbij en keek ernaar, is grijs gebied. Als buitenstaander kun je daar eigenlijk niet veel van zeggen. Ik kan me voorstellen dat zoon het gevoel had dat de conducteur een oogje dicht kneep, maar ik kan me ook voorstellen dat de conducteur vond dat zoon dat verkeerd gezien heeft. Iemand die pal voor de neus van een agent een armband steelt, kan ook niet zeggen "oh, omdat hij niets zei vond hij het goed, dacht ik". De regel is duidelijk: fluittoon = te laat.

De regel is duidelijk?

In deze hele discussie is de regel niet duidelijk geweest, dat is t hem nu juist. Nergens staat dat na het fluitsignaal instappen door NS gelijk wordt gesteld aan het delict ‘de bedrijfsgang belemmeren’.
Op de NS site niet, in de door ons opgespoorde regelgeving niet en tenslotte heeft de conducteur het delict dan ook niet benoemd.
Hoe absurd moet dat zijn voor de zoon van Lee.

Ik dacht dat de bedoeling van straffen is dat duidelijk wordt dat iets niet mag én dat de gestrafte het vervolgens niet meer doet. Het is ronduit onzorgvuldig van deze conducteur om niet duidelijk te maken waarvoor de boete is. bovendien meet hij met twee maten door de een weg te sturen en de ander te beboeten.

Daar heb ik moeite mee, want wie straffen oplegt moet dat zorgvuldig doen. Onzorgvuldigheid tast het vertrouwen in de autoriteit aan.

Bennikki

Die willekeur vind ik ook vreemd. Ik krijg ook de indruk dat dat een "soort van" beleid is. Af en toe iemand bekeuren. Ik ga, zoals jullie zien, wel mee met de boete, maar ik zou zelf ook nijdig zijn als ik op die basis van willekeur juist de klos zou zijn. Dat voelt onrechtvaardig.

Het is een prutser

Kaaskopje "Op "ik weet niet wat je bedoelt": Je vindt dat ik meer de kant van de burger zou moeten kiezen. Jij gaat er kennelijk vanuit dat overheid en burgers standaard tegenover elkaar staan."
De NS is de overheid niet. Jij bent de overheid ook niet.

Dit draadje gaat over de NS en ik had het over jouw houding in dit draadje.
Herlees je eigen reactie nogmaals in #76
"Ik erger me aan het gemuggenzift over de bevoegdheden van de conducteur om eerlijk te zijn. Dit voelt als onderuithalen van deze vorm van "gezag", wat het al moeilijk genoeg heeft." waarmee je een moreel verwijt maakt aan (mij) mensen die vraagtekens zetten bij de werkwijze van deze conducteur .

Kaaskopje " Ik zie in die regel de logica van de boete."
Maar die logica is er niet.
Je hebt het gewoon fout.
En hou nou op over die overheid, want die doet niet mee.

Dus:
- Te laat instappen wordt op zichzelf nergens aangemerkt als een strafbaar feit. (de conducteur mag wel een standje geven)
- Te laat instappen wordt nergens gelijk gesteld aan "de bedrijfsgang belemmeren"
- De bedrijfsgang is feitelijk op geen enkele manier belemmerd
- In dit geval weten we niet eens welk verwijt (welke feitcode) de conducteur heeft gebruikt.

Die conducteur is een prutser. Leuker kunnen we het niet maken.

Dat mag niet

Kaaskopje "Ik krijg ook de indruk dat dat een "soort van" beleid is. Af en toe iemand bekeuren."
Fijn dat je dat dan wel ziet.
Nu moet je nog willen begrijpen dat willekeur niet mag bij het uitdelen van straffen en boetes.

Miriam

Jij vind dat ik het fout heb. Daarmee is het niet waar. Maar goed, je zou er een jurist op kunnen zetten om je gelijk te laten bewijzen. Daar hecht ik iets meer waarde aan.

Je vind dat ik meer de kant van de burgers moet kiezen. Of de ander nu de overheid is of de NS, maakt mij niet uit, ik kies de kant van de burger als ik het daar mee eens ben. Er zijn best veel burgers waar ik het niet mee eens ben. Gelukkig blijven er genoeg over waar ik het wel mee eens ben. Ik ben het nu met de NS eens dat ze gedrag van passagiers aanpakken met boetes. De uitvoering kan, zoals het lijkt, beter.

Onverschilligheid past niet

Kaaskopje "Maar goed, je zou er een jurist op kunnen zetten om je gelijk te laten bewijzen. "
Die zat er al op (de man van BInnikki) maar je bent kennelijk te koppig om je vergissing in te zien.

Kaaskopje "Je vind dat ik meer de kant van de burgers moet kiezen. Of de ander nu de overheid is of de NS, maakt mij niet uit,"
Hier ben je ongepast en gevaarlijk onverschillig.
De wetgeving en uitvoering van het strafrecht is een overheidstaak (democratisch gecontroleerd). Het is per definitie NIET een bevoegdheid van zomaar iedereen.
Dat heeft alles te maken met het beschermen van burgers tegen machtsmisbruik.

Overigens: Om het echt te begrijpen moet je natuurlijk wel het verschil weten tussen een een boete wegens een strafbaar feit en een boete van de bibliotheek.

Kaaskopje "Er zijn best veel burgers waar ik het niet mee eens ben. "
Dat is niet verboden. Maar je kan geen generalistische positie innemen in het geval van een boete voor een strafbaar feit.
Lees de strafwetten erop na.

Kaaskopje;"Ik ben het nu met de NS eens dat ze gedrag van passagiers aanpakken met boetes."
Dat komt omdat je het verschil niet weet tussen een bibliotheekboete en een boete voor een strafbaar feit. Je hebt bovendien nog steeds niet begrepen dat de conducteur zelf niet bevoegd is om boetes in deze situaties uit te delen. De NS kan helemaal niet op eigen houtje besluiten met boetes gedrag bij te gaan sturen.
De conducteur is alleen bevoegd om boetes uit te delen ivm het rijden zonder geldig treinkaartje. Voor alle andere zaken noteert de conducteur de ID gegevens en de feitcode op zijn elektronische apparaat. Daarmee wordt automatisch melding gemaakt bij het OM. Het OM besluit vervolgens de boete te sturen (als de notitie van de conducteur aan de eisen voldoet). Als het OM het niet eens is met de conducteur (onvoldoende onderbouwing) dan stuurt het OM die boete niet.

Maar veel belangrijker: In deze draad is niet de vraag of je in zijn algemeenheid voor of tegen boetes bent, maar of de beschuldigde feitelijk dader is van een strafbaar feit.
Jij lijkt te doen wat die conducteur ook deed, een jongen willen laten bestraffen voor een gedraging die bij optelling van duizenden mogelijk tot problemen leidt (vertraging), zonder ook maar een haartje van bewijs of onderbouwing voor de vraag of _zijn_ handelen feitelijk tot ook maar iets geleid heeft.

Kaaskopje "De uitvoering kan, zoals het lijkt, beter"
Laat me niet lachen.

In dit draadje buitelen in eerste instantie de fatsoensdeviezen over elkaar heen en zelfs de moeder van de verdachte heeft als direct reflex een verwijt aan de jongen (tja, na het fluitsignaal instappen mag niet).
Je kan zomaar in die valkuil stappen, je erbij neerleggen, de boete betalen en dan een paar jaar later tot de ontdekking komen dat er een verwijt op je strafblad prijkt dat er niet om liegt. Wat dat verwijt precies is, is in dit geval niet eens duidelijk.

Je eerste reflex moet gaan over de vraag of de bestraffing wel terecht en correct is uitgedeeld. Kloppen de feiten? De bevoegdheden? Is de procedure goed gevolgd?

Miriam

Ik ben eigenlijk zo klaar de toon in jouw reacties, maar goed... dat zal wel wederzijds zijn.

Dat komt omdat je het verschil niet weet tussen een bibliotheekboete en een boete voor een strafbaar feit. ===

Laat de bibliotheek even los, dat heeft ruis veroorzaakt merk ik.

De regel die ik apart zette is niet een eigen regel van de NS. Waarom vind jij dat te laat instappen niet gelijk staat aan belemmeren van de bedrijfsgang? Ik had er eerder niet over nagedacht, maar vanaf dat ik het wel gedaan heb, kan ik dat wel volgen. Ook al gaat het 99 keer goed, verstoor de ene keer dat het niet goed gaat dat de trein op schema kan blijven rijden en kan het ook nog eens zwaar lichamelijk letsel veroorzaken en een trauma bij omstanders. Het gaat er m.i. dus niet om dat bij één situatie niets belemmerd is, maar puur om het feit dat die kans er wel in zit.

Mag je van burgers niet een béétje verwachten dat ze een regel gewoon moeten aannemen, zonder er een paar A-4'tjes onder te hoeven plakken met uitleg? Het mag niet, klaar en dus boete. We moeten allemaal de grondwet kennen. Dat is natuurlijk veel te veel om te verwachten, maar als je ingebroken hebt, kun je niet aankomen met 'wist ik veel dat dat strafbaar is!'. Dat is ooit afgesproken en met veel woorden in de wet gezet. Dat hoor je te weten. Zo is ook afgesproken dat je niet meer mag instappen als de fluittoon geklonken heeft. Die beslissing komt niet uit verveling van een pennenlikker voort. En ook niet omdat de NS geld wil verdienen ten koste van hun passagiers.

Als een belangenorganisatie ooit bereikt dat de NS deze boetes niet meer mag uitdelen, zal ik je feliciteren met je gelijk. Tot die tijd noem ik het jouw mening.

Hoe kan het

instappen in een trein die nog stilstaat en waar van de deuren gewoon open gaan zwaar lichamelijk letsel veroorzaken?

Omdat.....

Je als aanstormende reiziger niet weet of er al gefloten is en de deuren zullen sluiten en vergrendelen waar je dan tussen klem komt te zitten.
Tussen n sluiten en vergrendelen zit een kleine pauze (kan je je jas er nog tussenuit wurmen, kan bij grote nood de deur nog open maar dat is niet echt de bedoeling.
Als de machinist dan vergrendelt sluit die door jouw geopende deur ook weer en als je er tussen zit heb je gebroken ribben of erger, omdat dan de deur technisch even niet meer open kan.
Even in Jip en Janneketaal uitgelegd.
Heb je mijn vorige posts over technische processen gelezen?

Interesseert je kennelijk geen hol

Kaaskopje "Waarom vind jij dat te laat instappen niet gelijk staat aan belemmeren van de bedrijfsgang? "
Jij moet bewijzen dat dat wel zo is.
Als het wel zo is dan is dat vastgelegd door het OM, zie ook wat Binnikki daarover schrijft.

Kaaskopje:'Ook al gaat het 99 keer goed, verstoor de ene keer dat het niet goed gaat dat de trein op schema kan blijven rijden en kan het ook nog eens zwaar lichamelijk letsel veroorzaken"
De gedachte alleen al dat burgers via de strafwet gedwongen zouden kunnen worden om een bedrijf aan zijn verplichtingen te laten voldoen.... Denk daar nou eens wat dieper over na.
Los daarvan mis je het punt van straf uit de strafwet: Je krijgt geen straf voor iets wat zou kunnen gebeuren. Je krijgt straf voor iets wat je gedaan hebt. Dat moet een strafbaar feit zijn dat als zodanig bekend en vermeld is.
Te laat instappen is dat niet.

"Mag je van burgers niet een béétje verwachten dat ze een regel gewoon moeten aannemen, zonder er een paar A-4'tjes onder te hoeven plakken met uitleg? "
Nou nee, kennelijk niet.
Kijk hoe moeilijk jij het zelf vindt om de meest eenvoudige beginselen van het strafrecht te begrijpen. Als we het dan toch over ergernis hebben: tjonge jonge wat erger ik me kapot aan dat suffe gefilosofeer in je straatje terwijl je telkens maar weer de kern blijft missen.

Kaaskopje"Dat is natuurlijk veel te veel om te verwachten, maar als je ingebroken hebt, kun je niet aankomen met 'wist ik veel dat dat strafbaar is!'. Dat is ooit afgesproken en met veel woorden in de wet gezet."
Ja. De wetgevende macht (overheid, democratisch gekozen) heeft er over nagedacht en heeft het in een wet gezet die voor iedereen kenbaar is.
Over na het fluitsignaal heeft de wetgevende macht niks in de wet gezet.
Het is geen strafbaar gedrag.

Kaaskopje "Zo is ook afgesproken dat je niet meer mag instappen als de fluittoon geklonken heeft"
Nee, dat is geen afspraak Het is een huisregel die is vastgesteld door de NS. Een andere huisregel is bijvoorbeeld dat je stil moet zijn in de stiltecoupé
Ga je nu eindelijk begrijpen wat het verschil is tussen de overheid en de NS?

Kaaskopje:"Die beslissing komt niet uit verveling van een pennenlikker voort. En ook niet omdat de NS geld wil verdienen ten koste van hun passagiers."
Wij weten niet waar die beslissing vandaan komt. Want anders dan beslissingen van de overheid die in wetten belanden, zijn de beslissingen van de NS niet openbaar. Het is een bedrijf weet je. Die doen die dingen achter gesloten deuren.

Wat we wel weten is dat de NS van de overheid boetes krijgt als de treinen te vaak te laat komen. Als het waar is (zelfs dat weten wij niet zeker) dat na het fluitsignaal instappen tot vertraging leidt, dan is de huisregel van de NS wel degelijk bedoeld om geld te verdienen aan de passagiers. Zoals alles eigenlijk wat de NS doet.
Het is een bedrijf moet je weten.
Geld verdienen is het primaire doel.

Kaaskopje "Als een belangenorganisatie ooit bereikt dat de NS deze boetes niet meer mag uitdelen, zal ik je feliciteren met je gelijk. "
Na al die woorden en al die zinnen kraam je nog steeds deze onzin uit.
Als je nu even terugleest naar wat er werkelijk gebeurd is (zie het laatste bericht van Lee) dan zie je dat de NS die boete helemaal niet uitgedeeld heeft.
Als je werkelijk meeleest met de links die gegeven zijn, dan zie je hoe het echt werkt met die boetes.

Maar het interesseert je waarschijnlijk gewoon geen hol.

Triva
"Hoe kan het
instappen in een trein die nog stilstaat en waar van de deuren gewoon open gaan zwaar lichamelijk letsel veroorzaken?"
Ach, trap lopen kan ook zwaar lichamelijk letsel veroorzaken. Als je wil zieken en zoeken dan vind je altijd wel wat.
Maar relevant is het allemaal niet want in dit geval is moeilijk staande te houden dat er van zo'n situatie sprake was.

Half a twin "Heb je mijn vorige posts over technische processen gelezen?"
Ja. Niet interessant in relatie tot deze draad.
Strafrecht gaat niet over theoretische processen, maar over feitelijke en aanwijsbare strafbare gedragingen.
Daarvan is in dit geval niks gebleken.

M Lavell

Zoals jij hakt op het al dan niet rechtsgeldig zijn van een boete, waar ik het overigens ontzettend mee eens ben, hak ik in op de mensen die zeggen dat het geen onveilig gedrag is/zwaar lichamelijk letsel oplopen niet hoeft als de conducteur maar een beetje mededogen heeft met de passagiers.
Mijn echtgenoot ontwerp en ontwikkelt allerlei veiligheidsprocessen voor treinen/ is daar nauw bij betrokken. Ik probeer in Jip en Janneketaal uit te leggen dat voor de veiligheid van de passagiers bepaalde processen (fluiten, sluiten, vergrendelen, rijden) lopen zoals ze lopen en niet zomaar aangepast kunnen worden voor een laat komende Pietje of Marietje.

Een leek weet niet of het geven van een boete rechtsgeldig is of niet, daar is wat speurwerk voor nodig blijkt uit deze draad.
Een leek kan ook geen oordeel hebben of hebben of de situatie nog veilig was of niet, omdat hij de technische processen niet kent. Ik ken ze een beetje (ben in ieder geval op de hoogte gebracht door man) weet waarom dingen gaan zoals ze gaan op het spoor/in de trein. Dus als mensen in deze draad met grote stelligheid beweren dat je geen zwaar lichamelijk letsel kunt oplopen, omdat de deuren nog open gingen leg ik uit waarom dat wel zou kunnen. Dat de conducteur deuren weer open moet doen bij volle treinen die niet vertrekken is ook zo'n leken oplossing. Soms kan het wel, soms niet en dat is dan geen passagiertje pesten, maar zorgen dat de situatie ten allen tijde voor alle reizigers veilig blijft.

Over die rechtsgeldigheid kan ik niets zeggen, heb ook geen zin om dat net zoals Benniki uit te zoeken maar over of het veilig is/was kan ik wel wat zeggen, daarom doe ik mee in deze discussie. Ook om mensen bewust te maken niet meer in te stappen na het fluiten. Niet om te voorkomen dat ze een wel of niet (terechte/rechtsgeldige) boete krijgen maar om te zorgen dat de reiziger in het algemeen wat meer begrip heeft voor NSpersoneel dat bezig is met de veiligheid op het spoor.
Beter een half uur later thuis dan met spoed naar het ziekenhuis zullen we maar zeggen.

Ja, en...

Ik heb het mijn zoon maar even meegegeven dat het toch wel erg zonde van zijn geleende beursgeld zou zijn als hij op deze wijze een boete oploopt.
Daarbij hebben we nog even allerlei onveilige situaties op perron gememoreerd, voor zover ze nog niet al lang aan de orde zijn geweest.
Inclusief dronken op je fiets van het perron af raken, zoals een nieuwsbericht nog niet lang geleden.
Uberhaupt dronken over straat, oke dat is dan weer mijn dingetje. Ik heb dat zelf nooit geambieerd en vind het maar zozo, dat drinken op de studentensocieteit van mijn zoon, dus dat pik ik dan ook even mee.:-)

Gelukkig gaat hij dan fietsend naar huis. En valt hooguit in het gras.

Dat zou wel moeten

Half a twin "Een leek weet niet of het geven van een boete rechtsgeldig is of niet, daar is wat speurwerk voor nodig blijkt uit deze draad."
Toch zou dat voor de leek eenvoudig te achterhalen moeten zijn. Dat is een van de belangrijke rechtsbeginselen van ons rechtstelsel.
Je moet kunnen weten waar je aan toe bent.

Half a twin "Een leek kan ook geen oordeel hebben of hebben of de situatie nog veilig was of niet, omdat hij de technische processen niet kent. "
En daar ben ik het beslist helemaal mee eens, maar het is niet de verantwoordelijkheid van de leek om zich daar intensief mee bezig te houden. Het is de verantwoordelijkheid van NS om de processen zo in te richten dat ze veilig opgevolgd worden.

In dit concrete geval was er geen onveilige situatie.

In hypothetische gevallen misschien wel, maar waar blijft dan dat rode licht bij de deur: Fluiten = lamp op rood = niet meer instappen.
Ik ben voor.

Dat dat er nog niet is geeft wel aan dat het ook wat betreft de NS wel meevalt met die onveiligheid.
Men vindt het kennelijk geen investering waard.

Rood licht

Ik vind dat een goed idee. Fluitje van een conducteur is verwarrend. Denk aan het aantal films waarbij de hoofdpersoon na een fluitje zijn geliefde/moeder/kind kust en op de trein springt. Bij de metro gaat het ook vaak nog zo. Vroeger was het geen probleem en mocht je gewoon nog in de wagon springen.
Mensen zijn vaak zeer geconcentreerd bezig om op zo’n druk station op tijd te komen, de juiste trein uit te zoeken, afscheid te nemen en in de juiste wagon te stappen. Dat vergt aandacht en een daarmee gepaard gaande bewustzijnsvernauwing. Onjuist interpreteren van het fluitje is niet dom, maar menselijk. Daar moeten organisaties als NS rekening mee houden.
Zeker als het zo onveilig is als half a twin zegt.

Half a twin

Denken dat ik veiligheid niet serieus neem betekent dat je mij niet kent. Verder lees je niet goed wat ik zeg of tik ik niet wat ik bedoel.

Simpele vraag: waar staat op de ns site dat je een boete van 230€ kunt krijgen als je na het fluitsignaal instapt?

En ( dank miriam) hoe weet ik zeker dat ik geen boete krijg als mijn telefoon af gaat in een stiltecoupe?

Miriam

Ik zie geen nut in een voortgang van de discussie. Ik ben het niet met je eens. En ik vind hoe je me toespreekt onplezierig. Fijne avond.

Zinloos inderdaad

Je hebt gelijk Kaaskopje. Jouw deelname aan de discussie is volstrekt zinloos. Je bent op geen enkele manier bereid om te lezen en te begrijpen wat anderen inbrengen.
Je hebt je eigen mening en die wil je houden.
Hou het lekker voor jezelf.

Rood licht

Bij de nieuwe treinstellen heb je idd de combinatie rood licht en geluid bij elke deur.

Ik wist het ook niet.

Zelfs als de conducteur in de deuropening staat, lees ik net, moet ik begrijpen dat ik niet meer in mag stappen. Ik zal eerlijk opbiechten dat ik dacht dat hij galant even op mij wachtte. Ik zou maar zo die boete kunnen krijgen.
Maar goed, zo moeten de doven het onder ons inschatten, die horen de fluit helemaal niet.

Idioot

dat je het zou moeten weten!
Ik ga echt nooit met de trein.
Dit soort belangrijke regels zouden niet 'gekend' moeten zijn, maar gewoon overduidelijk gecommuniceerd moeten worden ter plekke.
Als het zo belangrijk is voor de veiligheid, dan wil je toch ook dat onervaren reizigers en bijv buitenlanders het makkelijk goed kunnen doen.

Arme toeristen

Hier werden laatst toeristen uit de trein gebonjourd die om 08.53 met hun fiets wilden instappen. Jammerdebammer, dat mag pas om 9 uur, dus ze mochten een half uur wachten. Er zijn heel veel regeltjes onduidelijk. Ook het fluitsignaal, want in andere landen betekent dat vaak de laatste oproep om in te stappen.

Niet alleen doven horen het niet, ik zie dagelijks mensen de trap opkomen die om de beurt na het fluitsignaal vd conducteur die vooraan staat achterin instappen. Die zien alleen een open deur en stappen in.

Triva.

Ik reis zelden met de trein, maar ik geloof je direct. Zolang de deur openstaat stappen mensen in.

Open deur

Ik vind bij een open deur nog snel instappen heel menselijk. Dus los van wat ik van een boete heb geschreven, waar je het dus niet mee eens hoeft te zijn :-), snap ik wel dat iemand het doet. Ik ben in het verleden ook weleens hijgend en wel in een trein gesprongen, dus wat dat betreft...