U zeggen tegen mama

De baas

Er speelt een verzorgende en opvoedkundige rol. Ik ben de baas in die relatie. ===

Ja, tot zekere leeftijd hoort dat wel de verhouding te zijn vind ik. Maar als kinderen eenmaal volwassen zijn ligt het toch meer gelijk. Ik heb op gezette tijden nog steeds de rol van ouder, als ik bijvoorbeeld toch nog iets tegenkom wat ik denk te moeten bijschaven, maar voor de rest ga ik uit van een gelijkwaardige volwassen relatie.

Doei

Tja, mijn overwegend jij-zeggende jongens zijn vriendelijk en welwillend tegen volwassenen. Maar of het altijd als beleefd wordt ervaren, betwijfel ik. Als mijn oudste (14) wordt gevraagd hoe het met hem gaat, vertelt hij het één en ander, om vervolgens te vragen: en hoe gaat het met jou? (of met u, bij sommige volwassenen).
Dat is wel vriendelijk, maar niet direct beleefd. Immers, hij trekt daarmee de verhoudingen gelijk. Ik laat hem lekker gaan, maar heb hem wel uitgelegd dat sommige mensen vinden dat dat niet hoort. Handig voor hem om te weten, maar hij trekt het zich niet zo aan.
Mijn jongste (11) denkt er uit zichzelf niet aan om te bedanken voor een kadootje. Wel laat hij heel duidelijk merken hoe blij hij ermee is, gaat bijvoorbeeld juichen, of geeft een knuffel, zegt waarom hij het zo graag wilde hebben, of dat hij echt niet had verwacht zoiets moois te krijgen. Maar het woord bedankt / dankjewel / dank u, volgt dan niet. Zijn reactie is voor een gever meestal veel meer waard, dan een plichtmatig "dank u wel, tante", maar toch hint ik hem soms dat het netjes is om nog even te bedanken. Tot nu toe zonder veel ander effect dan dat hjj het dan alsnog zegt en ik het gevoel heb dat ik onnodig de pret bederf.
Wat ik ook wel echt gênant vind, is dat mijn oudste tegen iedereen maar "doei" zegt. Is vrolijk en vriendelijk bedoeld, maar... neeejjj!!!

Het punt is dat ik ze eigenlijk van tevoren moet inseinen, want op het moment dat het gebeurt is het al gebeurd en zeg ik er wel wat van, maar wordt het door het gezelschap al vaak weggelachen. En ik vind het blijkbaar zelf niet belangrijk genoeg om er een volgende keer wel van tevoren aandacht aan te besteden.

Misschien zijn onze jongens dus niet heel beleefd of vormelijk, maar ze zijn wel aangenaam gezelschap, vriendelijk, complimenteus en geïnteresseerd in anderen. Dat is ook veel waard.

beleefd

Misschien is het beleefd, misschien heb ik niet zo veel met beleefd.
Ik heb niet zo heel veel moeite met 'u', maar ik doe er zelf nauwelijks aan.
Maar met 'bedankt voor het spelen' had ik altijd wél moeite. Het klinkt beleefd, zeker. Maar deed voor mij veel van het plezier van het afspraakje teniet. Ik kan het lastig uitleggen, maar ik vond het altijd gemaakt en ongemakkelijk. Ik bedankte het kind dan altijd terug. Ook maar voor de vorm, maar ja, wilde ergens de rare situatie opheffen.
Als ik bij een goede vriend op bezoek ga dan bedank ik toch ook niet, achteraf. Dat doe je hoogstens bij vage kennissen. Het schept iig afstand, wat mij betreft. Tenzij een bedankje spontaan en uit het hart komt, dat is zelden zo.

Kyana 2 :-)

U zeggen creëert niet perse afstand maar ik kan me wel voorstellen dat het de grenzen beter aangeeft.===

Dat ervaar ik vooral zo in verband met onbekenden, of kinderen waar ik niet eerder mee te maken heb gehad. Dan gebruik ik U wel als een grens, omdat ik eerst wil bepalen of ik afstand wil bewaren of niet. In de meeste gevallen heb ik geen behoefte aan die afstand en zeg ik 'zeg maar jij', maar soms laat ik het toch bij U.

Kaaskopje

Ja, inderdaad als de kinderen volwassen zijn dan veranderd die relatie. Ik merk nu al met mijn oudste kinderen dat het meer gelijkwaardig wordt. Dat er ruimte is voor eigen verantwoordelijkheid, autonomie en onafhankelijkheid waardoor de relatie ook anders wordt. Maar toch blijf je altijd die ouder-kind relatie houden. Dat heb ik zelf ook nog steeds met mijn ouders. Er blijft toch een bepaalde vorm van respect. Het is anders dan hoe ik met mijn vrienden omga. Niet slechter maar anders. Ik zou mijn ouders nu niet meer de baas noemen. Ik heb een aantal beslissingen genomen waar ze zeker niet achterstaan. Echter het respect blijft en de verhouding is meer hiërarchisch dan die met vrienden.

Kyana

Wat hiërarchie betreft, heb je gelijk. Het wordt nooit zo 'plat' als bij anderen. Ik weet even niet goed hoe ik het moet noemen, maar ik denk dan meer aan dat je het net even belangrijker vindt hoe je ouders ergens over denken dan dat anderen dat doen. Ouders maken deel uit van je geweten. Respect is wat mij betreft iets wat je standaard over en weer voor elkaar moet hebben, dus ook buiten het gezin. In een relatie met jongere kinderen, kun je ondanks dat respect wel bepaalde zaken 'aan je laars lappen', omdat jij als volwassene anders voor het kind beslist. Als kinderen eenmaal volwassen zijn en volwaardig hun eigen beslissingen mogen en kunnen nemen, doe je dat niet meer. Ik niet in ieder geval .

Afstand

Velen van jullie denken dus dat u zeggen tegen je ouders (gezonde) afstand schept, sommige vinden dat wel meevallen. Dat vind ik nou juist de bedoeling. Ik ben geen vriendinnetje van mijn kinderen, ik voed ze op. Met liefde en zorg, maar zij moeten wel van mij leren en in vele situaties ook gewoon naar mij luisteren. We zijn namelijk niet gelijk, er is weldegelijk een hierarchie in een gezin, en daar is niets mis mee. En volgens mij, juist met die afstand is het voor kinderen makkelijker om te leren en luisteren dan wanneer je je "op gelijke hoogte" stelt. Dat vind ik ook trouwens op school. Ik vind het maar niets dat een leraar bij de voornaam en met jij wordt aangesproken. Ook hij / zij is geen vriendje van het kind.

En inderdaad, als het kind ouder is en er wél meer sprake is van gelijkwaardigheid, dan zal waarschijnlijk op een heel natuurlijke manier het u zeggen wel overgaan in jij zeggen.

Deborah

Maar het woord JIJ opent toch niet automatisch de deur naar 'vriendjes' zijn met je kind? Ik denk niet dat mijn dochters ooit het idee hebben gekregen dat ik hun vriendinnetje ben, omdat ik me aan laat spreken met je en jij. Mijn dochter heeft wel eens uit boosheid 'Ik haat je' gekrijst. Dat had met U niet beleefder geklonken. Ik was en ben Jij en ma(mma). Niet Kaaskopje. Als ik aan 'ik ben je vriendje niet' denk, dan denk ik eerder aan de voornaam dan aan je en jij of u. Toen ik zwanger was heb ik er wel eens over nagedacht of ik de kinderen bij mijn voornaam wilde laten noemen, maar die gedachte heeft maar kort geduurd. Dat vind ik echt niet passen. Daar zullen ook wel ervaringen mee zijn van ouders, die dát weer normaal vinden, maar als ik hoor dat jonge kinderen hun ouders bij de voornaam noemen, roept dat bij mij toch verwondering op.

Bij onderwijzers vind ik het niet nodig dat kinderen Jan of Marie zeggen. Meester of juf lijkt mij nog steeds een prima aanspreektitel. En in verlengde vorm zou Meester Jan of Juf Marie voor mij dik in orde zijn.

Velen/sommigen

Ik heb niet de indruk dat het in deze draad 'velen' zijn die vinden dat u zeggen een gezonde afstand schept. Ik heb eerder het gevoel dat dit niet eens 50/50 is. Eerder 'sommigen' of een 'aantal', maar goed, ik heb niet geteld hoe de verhouding ligt.

Weet je, ik vind het prima als mensen het prettig vinden dat hun kinderen hen met u aanspreken. Als dat bij je past: vooral doen, in zich niets mis mee.
Alleen de argumentatie, dat u zeggen beter de hiërarchische verhouding weergeeft of per definitie beleefder is, die deel ik niet. Maar dat had ik al gezegd in een eerdere bijdrage. Ik ben niet de vriendin van onze kinderen, maar de moeder. Geen enkele onduidelijkheid over die rolverdeling. In die zijn blijft het hiërarchisch. Maar ze zeggen wel je en jij en dat heeft nooit geleid tot rolverwisseling. Ze zijn doorgaans erg beleefd en zo heel nu en dan ook wel eens niet. Want ja, het blijven pubers/kinderen hè, ze doen ook wel eens iets onverwachts of ongewenst. Net als ik.

Aagje

Dank je wel voor het spelen

vind ik dan weer niets verkeerds aan. Als ik bij anderen op bezoek ben geweest bedank ik ook vaak voor de gastvrijheid en de gezelligheid. Ik vind het niet vanzelfsprekend dat de ander me uitnodigt, het huis openstelt en tijd maakt om iets met mij te doen. In dat licht zie ik ook het 'dank je wel voor het spelen'. In mijn ogen dus niets mis mee.

Aagje

Aagje

Er is an sich niets mis met 'bedankt voor het spelen'. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er grofweg 2 soorten ouders zijn. Degenen die hun kinderen kunstjes leren (tegen volwassenen zeg je u, altijd en overal ook tegen ons en als je speelt zeg je bedankt, etc.). En je hebt ouders die hun kind leren (en voorleven) dat beleefdheid etc. een manier is om prettig met elkaar om te gaan. In het eerste geval is het plichtmatig. In het tweede geval 'verinnerlijkt' een kind de gewenste manieren, en past het ze toe omdat het aanvoelt waarom dat fijner is.

Wel of geen u zeggen heeft er feitelijk geen ene moer mee te maken.

Oh ja en er is natuurlijk ook nog wel een 3e soort ouders: degenen die zich in het geheel niet bezig houden met dit soort zaken, maar vooral vinden dat een kind 'kind' moet kunnen zijn en zich altijd en overal moet mogen uiten enzo. Dat zijn de ergsten

Mwah Jippox

Ik vind dat in deze discussie veel te veel of-of gesproken wordt. Het ene is goed, het andere is fout/het ene is beter dan het andere. De tegenstanders van het u-zeggen praten over u-zeggende-kinderen die niet zo beleefd zijn als het u zeggen bedoelt. De voorstanders hebben het over de gezonde afstand en een bijna noodzakelijke verwarring die ontstaat bij het jij-en en jouw-en. Jij doet het nu ook weer door ouders in hokjes te plaatsen en een beetje vies te praten over 'kunstjes-aanleren'. Ik ken nauwelijks of geen ouders die maar in één zo'n hokje passen.

Volgens mij is het veel genuanceerder, zeker in deze kwestie. Het is een kwestie van smaak, van gevoel van wat je het meeste ligt, u of je.

Aagje

ja en nee

Dat ge-u is zeker een kwestie van smaak. En vooral ook van tijd. Het is inmiddels redelijk gedateerd om al te veel te u-en.
Maar mijn hokjes-indeling (en nee, natuurlijk past niet iedereen daarin, en wij hier op OO toch al zeker niet!) is toch echt wel gebaseerd op ervaring.

Jippox

Ben het eens met wat Aagje zegt. Jij suggereert met "kunstje leren", dat dat waar jij zelf geen waarde aan hecht dus ook negatief is. Want "kunstje leren" heeft duidelijk een negatieve intonatie, dat doen we immers bij dieren ook, kunstjes leren. Daarmee spreek je in mijn ogen wel heel negatief over een keuze die ik, en ook anderen op dit forum maken in de opvoeding van kinderen. Alsof alleen jouw manier goed is.

Dat het gedateerd is, ben ik wel met je eens. Maar of alles wat "modern" is nou gelijk ook een zegen is, dat betwijfel ik dan weer...Het is ook zo modern dat Ikea mij met jij aanspreekt, of andere winkels, zelfs winkelpersoneel dat mij nog nooit heeft gezien, en dat vind ik ook niet prettig, en heeft weldegelijk iets te maken met hoe we hebben geleerd met elkaar om te gaan en dat begint al bij de opvoeding.

tante

Andere vraag aan alle voorstanders van jijen en jouen: wordt er in jullie familie dan ook geen u meer gezegd tegen bijv. een tante? En wordt deze ook met slechts de voornaam aangesproken?
Zoals je wel uit mijn eerdere post kunt opmaken is dat bij ons ook not done, niet alleen voor mijn zus die meehelpt in de opvoeding (dat wil ze zelf overigens ook zo), maar ook voor de andere zus, die meer alleen maar de rol van echt een tante voor de kinderen heeft.

Deborah (tante)

Ja, hier zijn alle ooms en tantes je en jij. Grootouders ook. Op hun eigen verzoek, anders was het gewoon u geweest.
Maar ik was nog ff nieuwsgierig naar jouw opstelling wanneer iemand (een vriendin van jou, of een familielid) zélf liever getutoyeerd zou willen worden. Sta je dat dan toe?
Lijkt me zo gek aanvoelen, wanneer ze die persoon dan tutoyeren maar jou niet.

Deborah

Lees nog even goed, wat jij uit mijn bericht haalt is dus niet wat ik schrijf...

Anneque

Andere volwassen zijn inderdaad ook u voor mijn kinderen. Enkele van mijn vriendinnen vinden / vonden dat niet nodig maar na uitleg van mijn kant ook niet bezwaarlijk. Dus dat is eigenlijk niet aan de orde. Sommige van mijn vriendinnen hebben ook wel gezegd het juist wel fijn te vinden en andersom onplezierig te vinden dus dat kinderen van andere vriendinnen zonder overleg jijen en jouen en voornaam gebruiken omdat de ouders vinden dat dat "moet kunnen". Want vfreemd genoeg moet je dat altijd maar als kenneliujke standaard accepteren. Nog nooit heeft een van mijn vriendinnen wier kinderen amper weten dat er ook een "u" bestaat ooit aan mij (en ik denk ook niet aan anderen) gevraagd wat ik daar van vond. Dat is dezelfde situatie maar dan andersom

U gedateerd?

Daar ben ik het dus echt niet mee eens. Ik vind U van mijn kinderen niet nodig, anderen vinden dat wel nodig. Dat heeft niets te maken met nieuwerwets of oubollig. Ik heb al eerder gezien dat U ouderwets gevonden wordt, maar op welk moment is dat dan opeens ouderwets gewórden?

Op zich zou ik er wel mee kunnen leven als U afgeschaft zou worden, niemand meer U, ook de directeur of de rechter niet meer, maar nu lijkt het soms net of de een voor de ander gaat bepalen dat het welletjes is met U en dat bepaalt ieder nog steeds voor zichzelf lijkt mij.

Dat is dan weer gek Jippox

U zeggen vind je wel een kwestie van smaak, maar tegelijkertijd gedateerd. Dat is volgens mij niet als puur descriptief bedoeld, maar gelet op je andere postings zit daar een waarde-oordeel onder. En de hokjes kloppen omdat die gebaseerd zijn op ervaring. Jouw ervaring blijkbaar want die van mij is anders.

Ik pleit niet voor u hoor. In onze families spreken we onderling niemand aan met u. Ook ooms en tantes niet. Die worden doorgaans ook nog eens met hun voornaam aangesproken. Binnen mijn generatie dan. Dus onze kinderen spreken hun ooms en tantes niet aan met u en niet met tante en oom. De neefjes en nichtjes ons ook niet. Ik spreek mijn ooms en tantes (allemaal 80 plus) deels nog wel aan met tante/ook en u.

Ik voel me er zelf in bepaalde situaties ook helemaal niet prettig bij om u genoemd te worden. Vooral als de situatie zo is dat we al een wat langere 'relatie' hebben, bijvoorbeeld als ik al langer bij een arts onder behandeling ben. Maar als de ander mij hardnekkig u blijft noemen, doe ik het daar natuurlijk gewoon mee.

Maar hoewel ik er zelf dus niet zo veel mee heb om met u aangesproken te worden en het mijn keuze niet is, vind ik het ook niet fout. Het is volgens mij een keuze op basis opvoedkundige ideeën (waarover je van mening kunt verschillen), gevoel en traditie. Niet meer en niet minder.

Aagje

Jippox - ik heb gelezen

en dit is wat ik in jouw post trof, quote

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er grofweg 2 soorten ouders zijn. Degenen die hun kinderen kunstjes leren (tegen volwassenen zeg je u, altijd en overal ook tegen ons en als je speelt zeg je bedankt, etc.).

Dus jij vindt "u" zeggen een kunstje leren en dat het plichtmatig is (er overigens een hoop in het leven wat je doet omdat het hoort - denk aan een handgeven, een deur voor iemand openhouden etc.) en daarna dat het andere "prettig" is en het kind (van 6 of zo???) het allemaal aanvoelt. Daarmee zet je het eerste duidelijk negatief weg, en het tweede als "normaal" of "gewenst". Ik kan er echt niets anders van maken. En als je het niet zo had bedoeld dan vraag ik me af waarom je voor "kunstje leren" kiest en niet gewoon "leren hun kinderen om"...wat veel neutraler klinkt.

Zucht

Je kunt je kind tegen de hele wereld u laten zeggen, maar daarmee heb je ze nog niet meteen aangename manieren geleerd. Dat is wat ik zeg.

Zucht terug

Klopt - en dat met dat eeuwige en bijkans verplichte joviale gedoe zijn we ook niet veel verder gekomen. Feit is wel dat je heel wat vrijer omgaat met iemand die je tutoyeert dan bij iemand bij wie je dat niet doet - en voor veel mensen is die scheidslijn duidelijk er niet meer... Het "hoi" in een winkel of zo komt echt alleen maar omdat de betreffende persoon enkel nog heeft geleerd dat je met iedereen oude jongens krentebrood moet doen alsof het je vrienden zijn. Een persoon waar je u tegen zegt zul je ook nooit met hoi begroeten en daar zul je ook minder gauw wat van leren of accepteren of zelfs gewoon doen wat deze zegt want dat doe je immers ook niet met een vriendje / vriendinnetje. Daarom dus wat mij betreft "u" naar ouders, leraren, en anderen die in het leven van een kind voor de opvoeding / leren zorgen. En naar anderen, gewoon omdat dat uit de mond van een 6 jarige (of 8 of 5), echt een stuk prettiger klinkt.

Nou ja Deborah

Jouw analyse over de voordelen van u tov jij en de verderfelijke gevolgen van jij deel ik echt niet hoor.

Ik zie inderdaad een wat andere en deels informelere wereld dan jaren geleden, maar daar zie ik geen verloedering in van waarden en maatschappij. Onbeleefde mensen had je altijd al, net als mensen die geen respect hebben voor anderen. En die heb je nu ook nog en ik zie ze in alle geledingen van de maatschappij. Ook onder degenen die mensen met u aanspreken.

Ik zie het met u laten aanspreken als een keuze. Prima, maar niet de enige juiste keuze. Ik maak een andere.

Aagje

Als we dit draadje als voorbeeld nemen, moet ik zeggen dat ik de toonzetting van team-je prettiger vind dan die van team-u.