Lange reis met leerplichtige kinderen

Daar gaat politiek over

'Ik bedoel met grenzen de regels en wetten die we met zijn allen zelfbedacht hebben en die nu van alle kanten beginnen te knellen omdat de wereld verandert.' Daar is het politieke debat voor, waarin je veranderingen kunt bewerkstelligen. Voorlopig lijkt me het probleem van de thuiszitters een groter probleem voor dat debat: kinderen die wel naar school willen, maar niet kunnen. Om dat debat te kunnen voeren is het wel handig dat er een wettelijke leerplicht is.

Tsjor

Diane

Hier een vraag posten is niet hetzelfde als ongevraagd advies krijgen.

En wat bedoel je met 'verder'? Iets in de zin van 'leven en laten leven'? Is dat niet hetzelfde als een grotere onverschilligheid ten opzichte van elkaar? Wil je dat echt?

Tsjor

Leerplicht

Ja Tsjor, maar ook in dat debat knelt de leerplicht: want kinderen die parttime naar school kunnen ipv fulltime of op een andere manier aangepast onderwijs nodig hebben, waarbij ze een deel niet op school zijn, levert enorme problemen op voor ouders, want leerling moet naar school komen en mag niet iets anders, het is alles of niets.

ad hombre

Volgens mij heb jij zelf het idee dat je erg veel opoffert voor je kinderen.
En met plezier bedoel ik een breed palet van alles behalve dat het schade doet. Dat campertje de kinderen in een bepaald keurslijf dwingt, klopt. Net als jij en ik. Ik heb de kinderen gedwongen om in dit huis, dit dorp, deze omgeving op te groeien. Ouders bepalen wat er gegeten wordt 's avonds, welke hobbies toegestaan zijn, of kinderen naar een bso gaan, wast de vakantiebestemming wordt, in welk geloof de kinderen opgroeien, of er huisdieren komen (en welke). Is dat echt zoveel erger dan één keer 14 weken rondtrekken?

Leerplicht

De door velen zo geprezen leerplicht heeft ook een keerzijde: voor veel kinderen past deze als een slechtzittende veel te krappe jas. En dat heeft niks met hippie idealen te maken of ander gezweef. Maar niet elk kind past in dit malletje. En geloof me, dan begint de ellende pas echt. Ik zie graag een leerrecht voor kinderen, met verschillende manieren om dit in te vullen.

Bieb

Als je zo redeneert, kan er niks meer. Ik kan dan ook verongelijkt gaan doen over gezinnen die weken naar Amerika afreizen. Omdat ik dat niet kan doen.

Precedent

Ik snap wel dat er hier zo conservatief mee wordt omgesprongen door de lpa. Je hebt natuurlijk de hoge opgeleide gezinnen die fijn zichzelf gaan ontdekken in India en die kinderen kunnen heus wel een half jaar school missen zonder op achterstand te komen maar dan heb je ook nog de achterstand gezinnen die 6 weken vakantie te kort vinden om de familie te zien en dus ook graag 3 maanden weg willen blijven. Voor die kinderen kan het een stuk schadelijker zijn als ze toch al achterlopen op school. Dus dat precedent wat je creëert door het meer los te laten kan dan toch verkeerd gaan werken. De gevolgen daarvan merk je ook. Van een kennis die lerares is in een van de zwakkere schooldistricten in de VS met veel immigranten weet ik dat het na de zomerstop (die toch al 3 maanden duurt) het op haar school vaak nog minstens een maand duurt voor alle leerlingen weer terug zijn. Op haar school schrijf je per jaar in dus er verdwijnen ook elke zomer kinderen: verhuizing, thuisonderwijs, achtergebleven in land van herkomst voor bepaalde periode. Velen komen tijdens het schooljaar weer terug na soms maanden afwezigheid. Je kan je enigszins een voorstelling van hoe goed dit werkt voor de schoolprestaties van de individuele kinderen en de cohesie van de klas.

Overigens ben ik er wel voorstander van dat er flexibeler met de leerplicht kan worden omgegaan door bijvoorbeeld thuisonderwijs veel ruimer toe te staan. Hoewel ik weet dat in landen waar thuisonderwijs ruimer er is toegestaan de schoolgang ook vaak aan regels is gebonden en je dus ook niet zo maar je kind thuis mag houden. Je kan misschien wel eerder toestemming krijgen om zoiets te ondernemen maar vaak is het toch wel de bedoeling dat inschrijven op een school = onderwijs volgen. Zie dit artikel bijvoorbeeld:

http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/free-thinking-mum-jailed-after-letting-5385154

Enorm leerzaam is het verder niet om 8 weken met een camper door Europa te trekken maar het kan natuurlijk wel enorm leuk zijn. Dat zal ik niet ontkennen maar met de huidige leerplicht wet is het misschien niet mogelijk. Die wet heeft goede en slechte kanten.

Politiek?

Daar gaat de politiek over....

Wie of wat is de politiek?
En daarbij, de politiek volgt alleen maar, reageert vaak erg laat op ontwikkelingen die al in gang zijn gezet. Dus daarop wachten, kun je erg lang wachten.
Of het debat voeren? Dat doen alleen nog de oudgedienden.

Ik ben ervan overtuigd dat de mensen die gáán waarvoor ze staan, en daarmee de oude en knellende regels breken of buigen, dat zijn de 'vernieuwers'. Tegen de stroom in.

Mensen die iets willen bereiken doen dat buiten de geijkte wegen. En dan kun je, helaas, veel weerstand verwachten.

net als ziek

#71 "De tweede uitspraak haalt de eerste uitleg van de leerplichtambtenaar toch onderuit, waar zij zeggen 'staat het de ouders vrij....'.

Toch niet.

Het artikel werkt hetzelfde als een ziek melding: Hoewel de melding zelf van rechtswege voldoende is voor verlof, staat het het schoolhoofd en de lpa vrij om onderzoek te doen naar de ware aard van de melding.
De rechter in deze uitspraak vindt dat de duur van het verlof (langer dan twee dagen) iets zegt over de geloofwaardigheid of passendheid.
Daar hadden de lpa's in het stuk wat ik citeerde inderdaad niet aan gedacht.

Dat betekent niet dat langdurig verlof niet onder de vrijstelling 11e kan vallen. Het eventueel nader ingestelde onderzoek zou alsnog kunnen als uitkomst kunnen hebben dat het verlof rechtmatig is genomen.

Deze uitspraak suggereert wel dat elk verlof minder dan 2 dagen met een beroep op 11e gekozen kan worden, want te kort om controle te rechtvaardigen. Dat vind ik nogal wat eigenlijk.

Tsjor

Je wilt toch niet serieus beweren dat deze bemoeizucht/veroordeling voortkomt uit verschilligheid (is dat een woord?) voor je medemens?

En met 'verder' bedoel ik dat we verder kijken dan ons eigen bekrompen straatje, erkennen en accepteren dat we niet allemaal hetzelfde zijn en andere wegen kunnen kiezen, en dat dat ook oke kan zijn, we hoeven het niet eens te zijn met elkaar over alles. Met het kleiner worden vd wereld lijkt het me onontkoombaar meer respect en interesse in andersdenkenden te vinden, in die zin zie ik het als 'verder'. (Juist niet minder interesse dus, dat mis ik juist in sommige postings hier)

En de angst los kunnen laten dat het allemaal rampzalig wordt als we wat flexibeler durven kijken naar het leven. Wat mij betreft *is* het leven (voor veel mensen) al aardig rampzalig.

Mag het wat duideljiker?

Nur, het is juist wel mogelijk. Er staan verschillende verlofmogelijkheden in de wet. Dergelijk verlof wordt ook verleend of achteraf goedgekeurd door een rechter door geen straf op te leggen.

Het probleem is dat je vooraf niet kunt weten wat je moet doen om die toestemming te krijgen. De ene lpa zegt nee, de andere ja. Het is maar net waar je wiegje staat of hoe de wind waait.
Dat is onbevredigend.

Vooral ook omdat met groot fanatisme het laaghangend fruit geplukt wordt: mensen die het netjes en gemotiveerd komen vragen. Die krijgen nee te horen en soms grote problemen als ze desondanks toch gaan.

In meer ingewikkelde gevallen wordt vrijstelling uitgedeeld alfsof het van de grote hoop komt aan kinderen die het niet kunnen gebruiken en zelfs ook aan mensen die het helemaal niet willen hebben. Dat varieert van religieuze reizen via langdurige begrafenisrituelen van familie in het buitenland naar botweg geen school bereid vinden die het kind wil hebben.

In dat licht klinken principiële jammerklachten over 'iedereen moet' en bescherming van het kind eerder misplaatst en potsierlijk.

Ik ben overigens voor de politieke weg. Als werkelijk gemeend wordt dat verlof niet kan, haal die verlofregels dan gewoon uit de wet. Zolang dat niet zo is geldt de wet als die is. Inclusief de verlofmogelijkheden.
Daarmee is een lpa nog steeds niet verplicht om verlof toe te kennen.
Maar hé. Mag het svp wat duidelijker. Waar moet een verzoek aan voldoen om wél toestemming te krijgen?

Theoretisch

'Dat betekent niet dat langdurig verlof niet onder de vrijstelling 11e kan vallen. Het eventueel nader ingestelde onderzoek zou alsnog kunnen als uitkomst kunnen hebben dat het verlof rechtmatig is genomen.'
Theoretisch dan, er zijn geen voorbeelden van.

De 'twee dagen' is niet alleen omdat het te kort is om te controleren (valt overigens onder de direkteur en niet onder de lleerplichtambtenaar), maar de meeste religieuze feestdagen houden wel op met twee dagen (pasen bijvoorbeeld). De discussie zal in de scholen pas beginnen als kinderen voor bepaalde feestdagen drie dagen gaan duren (suikerfeest bijvoorbeeld, sommigen vieren 1, anderen 2, anderen 3 dagen).

Tsjor

Brandweervrouw

"Ik ben ervan overtuigd dat de mensen die gáán waarvoor ze staan, en daarmee de oude en knellende regels breken of buigen, dat zijn de 'vernieuwers'. Tegen de stroom in."

Wauw, verbeter de wereld en begin met 16 weken vakantie. Ik weet niet waarom, maar het spreekt mij wel aan!

Wat een opgeblazen gedoe voor iemand die zijn kind van school wil houden...

Diane

'Je wilt toch niet serieus beweren dat deze bemoeizucht/veroordeling voortkomt uit verschilligheid (is dat een woord?) voor je medemens?' Herken je dat dan niet?

Gaan roepen dat iets 'bekrompen' is als je niet onmiddellijk omvalt als iemand roept 'ik wil' vind ik een zeer beperkte wijze van discussiëren. Als je het wil uitbreiden naar andere culturen etc. zou ik beginnen met het toelaten van kinderen die familie willen bezoeken in andere landen, dat lijkt mij meer te maken hebben met 'andere culturen'. Dat zijn echt 'andersdenkenden' omdat 'familie' voor hen een andere betekenis heeft dan voor ons. Graag lang op vakantie willen gaan is niet zo heel erg 'andersdenkend'.

Een ander probleem vind ik de financiering: we betalen nogal wat met elkaar voor onderwijs. Een school open houden terwijl de ouders weg gaan is een dure aangelegenheid. Nu kun je stellen dat die school voor de andere kinderen toch open moet blijven, maar mogen die andere kinderen dan ook alsjeblieft 3,5 maand vakantie hebben, ook al blijven ze thuis? Kunnen we dan het onderwijs niet veel goedkoper maken, door alleen maar kinderen toe te laten waarvan de ouders dat ook echt willen (en niet hap-snap)?

Tsjor

Inperking

'In meer ingewikkelde gevallen wordt vrijstelling uitgedeeld alfsof het van de grote hoop komt aan kinderen die het niet kunnen gebruiken en zelfs ook aan mensen die het helemaal niet willen hebben. Dat varieert van religieuze reizen via langdurige begrafenisrituelen van familie in het buitenland naar botweg geen school bereid vinden die het kind wil hebben.
In dat licht klinken principiële jammerklachten over 'iedereen moet' en bescherming van het kind eerder misplaatst en potsierlijk.'
Als je wil jammeren over kinderen die niet naar school mogen (wat ik helemaal terecht vindt), dan heb je toch nodig dat je problemen hebt met het verlenen van vrijstellingen? Die gewenste duidelijkheid zou dan juist een inperking van de mogelijkheden moeten omvatten. Wil je dat?

Tsjor

Yeti

"Volgens mij heb jij zelf het idee dat je erg veel opoffert voor je kinderen."

Wie niet? Als je kinderen hebt realiseer je je pas wat je er allemaal voor moet laten.

"Ik heb de kinderen gedwongen om in dit huis, dit dorp, deze omgeving op te groeien."

Een keuze die je moet maken en waar je wellicht goed over nagedacht hebt juist met het oog op je gezin. Ik zou ook zeker niet wonen waar ik nu woon als ik geen kinderen had gehad.

"Ouders bepalen wat er gegeten wordt 's avonds, welke hobbies toegestaan zijn, of kinderen naar een bso gaan, wast de vakantiebestemming wordt, in welk geloof de kinderen opgroeien, of er huisdieren komen (en welke)."

Ook dat *moeten* we allemaal beslissen. En als we behoorlijke ouders zijn speelt het belang van de kinderen daarin een belangrijke rol, wat niet wegneemt dat je het soms niet weet. Is een bso bij 15 maanden nou goed of slecht voor jouw kind? Helemaal zeker weet je het nooit.

"Is dat echt zoveel erger dan één keer 14 weken rondtrekken?"

Wat ik hier mis is het *belang* van het kind. Ik zie bij campertje op dat gebied geen enkele twijfel en dat bevalt mij niet. Zij wil op reis en de kinderen vinden het leuk (ja, dat haal je de koekoek). Ik zie geen twijfel of het wel verstandig is of het de kinderen niet schaadt in hun sociale of educatieve ontwikkeling. Wel twijfel of ze onder de leerplichtwet uit kan komen. Dat dan weer wel.

Mijn conclusie is dat hier sprake is van puur egoistische redenen en dat ik blij ben dat er een leerplichtwet is die dit soort ouders ontmoedigt.

En ik dwing mijn kinderen (als je het zo wil uitdrukken) niet uit puur egoistische redenen om in dit huis te wonen en hun spruitjes op te eten. Jij wel?

Ze lust ik er nog wel eentje

Jezus Ad Hombre, je lijkt Mozcowicz wel. Heel veel ik.
Ik zie bij jou geen enkele twijfel en dat bevalt mij allerminst. Wel zie ik dat je de werkelijkheid geweld aan doet en zo naar je hand probeert te zetten. Mijn conclusie is dat hier sprake is van puur eeh... hoe heette dat ook alweer rodekrullenbol.. oh, ja, puur narcistische redenen.

Zonder grappen: de leerplichtwet is niet tegen verlof. Pak 'm er maar bij.
Als er de politieke wens en meerderheid bestaat om die verlofmogelijkheden te schrappen, laat dat dan gebeuren. Tot die tijd niet zeuren dat mensen er gebruik van willen maken.

Met beperkingen

'Zonder grappen: de leerplichtwet is niet tegen verlof.' Met beperkingen dus. 'Tot die tijd niet zeuren dat mensen er gebruik van willen maken.' Binnen de beperkingen zal niemand zeuren. Voor het suikerfeest krijgen kinderen vrij.

Tsjor

Fiorucci (en Ad)

Fiorucci: "Als je zo redeneert, kan er niks meer. Ik kan dan ook verongelijkt gaan doen over gezinnen die weken naar Amerika afreizen. Omdat ik dat niet kan doen."
Jij begrijpt mij niet (of wil mij niet begrijpen...). Het interesseert mij niets of een ander gezin een luxe vakantie (3 weken Amerika??) kan veroorloven, of in een kast van een huis woont. Ik kan hooguit mijmeren: goh, dat zou toch heerlijk zijn als je je van alles kunt veroorloven. Maar verder gaat het niet. Ik ben al helemaal niet 'verongelijkt' omdat een ander zich een luxer leven kan permitteren. Totaal niet. En daar gaat het hier ook niet om. Het gaat mij erom dat ALLE kinderen hier in NL dezelfde rechten én plichten hebben. 1 daarvan is school. Dan kan het m.i. niet zo zijn dat een gezin dat zich een dergelijke reis (niet de reis op zich, maar deel gedurende schooltijd) én het feit dat ze het zich kunnen permitteren een tijd niet te werken, vinden dat hun kinderen dan maar niet naar school hoeven. Dát vind ik raar en onterecht. Dan zou je ook kunnen stellen dat een kind van een minder bemiddeld gezin, een gezin dat niet een dergelijke reis kan betalen en/of een paar maanden niet werken zich kan veroorloven, het plan vat om de kinderen een paar maanden niet naar school te laten gaan, maar in de buurt onder schooltijd zich verrijken met dagelijkse boswandelingen, cultuursnuiven in allochtonen buurten, naar oude stadjes fietsen of treinen. Tja, daar leer je ook van. Maar mag dat? En willen we dat? Of moeten kinderen toch allemaal gewoon naar school en zou je alleen een privilege krijgen als je je een wereldreis kunt veroorloven? Vreemd vind ik dat? Heel vreemd.

En verder: volledig eens met Ad!

Naar school gaan of onderwijs krijgen

Naar school gaan of onderwijs krijgen en iets leren, dat zijn twee verschillende dingen.
Onderwijs krijgen kan op heel veel verschillende manieren ingericht worden, dat kan op school, maar dat hoeft niet.
De mogelijkheden verkennen om op verschillende manieren onderwijs te krijgen, dat is pas interessant. En verkennen wát kinderen zouden moeten leren, gericht op een snel veranderende wereld. En hóe kinderen leren, ook een interessante vraag. Dáár zou het over moeten gaan.

Niet nieuw

'De mogelijkheden verkennen om op verschillende manieren onderwijs te krijgen, dat is pas interessant. En verkennen wát kinderen zouden moeten leren, gericht op een snel veranderende wereld. En hóe kinderen leren, ook een interessante vraag. Dáár zou het over moeten gaan.

Brandweervrouw, dit is niet nieuw, het is al heel lang aan de gang. Er zijn al heel wat scholen met verschillende signatuur opgericht, allemaal visies en antwoorden op die vraag: wat zouden kinderen moeten leren en hoe zouden ze dat moeten leren. Maar het staat je vrij om daar een nieuwe visie aan toe te voegen en een nieuwe schoolrichting te starten. Onder bepaalde voorwaarden krijg je dat dan ook nog betaald door de overheid. Rondtrekkend onderwijs (oh nee, dat bestaat al)?

Tsjor

ben blij

dat graag lang op vakantie willen gaan niet zó andersdenkend is, Tsjor. Betekent wel (toch?) dat de felle tegenreacties hier dan uit jaloezie moeten komen, waar anders uit? Snap dat best trouwens, ben zelf ook stikjaloers! (nog niet natuurlijk, het moet eerst eens lukken)

Wat ik enorm mis is vertrouwen in mede mens. Meedenken mag best, maar mi zijn sommige reacties wel degelijk ongevraagd, to heeft hier zeker niet om gevraagd. Wie weet hoeveel twijfels ze heeft, of misschien wel helemaal niet. (Ik zou ze niet hebben iig, misschien komt dat
wel omdat, als we het dan over *schadelijk* hebben, hier helaas genoeg ervaring is met schade aan kind door school)
To heeft er iig voor gekozen haar ev twijfels niet hier te delen. En blijkbaar wordt dat dan weer in twijfel getrokken, bizar!
Waarom niet wat meer vertrouwen, dat ze echt wel weet wat ze doet, en dus echt wel goed zorgt voor haar kinderen en hun belangen behartigt.
Ik kan me trouwens met de beste wil niets schadelelijks aan haar plannen voorstellen.

En ja, wat mij betreft is het hele schoolstelsel hopeloos verouderd en nodig toe aan vernieuwing.

Diana

'Betekent wel (toch?) dat de felle tegenreacties hier dan uit jaloezie moeten komen, waar anders uit? Snap dat best trouwens, ben zelf ook stikjaloers!' Ik denk niet dat 'jaloezie' het werkelijke motief is. Bij mij in elk geval niet (ik heb al geschreven waarom).

'Waarom niet wat meer vertrouwen, dat ze echt wel weet wat ze doet, en dus echt wel goed zorgt voor haar kinderen en hun belangen behartigt.' Ik ben nergens gelezen dat iemand daaraan twijfelt. Ik lees wel dat je alles onder 'ik zorg voor het belang van mijn kinderen' kunt scharen, maar dat dat niet wil zeggen dat je daarmee ook gelijk hebt.

'Ik kan me trouwens met de beste wil niets schadelelijks aan haar plannen voorstellen.' Totdat je kind in een klas komt waar voor de vakantie al veel kinderen weg zijn en na de vakantie veel kinderen nog niet terug. Nogmaals: er zijn heel veel mensen die langer op vakantie willen, om allerlei redenen.

Tsjor

ad hombre

Er zit een enorm verschil tussen je kind dwingen (uit egoïsme) en je kind betrekken bij iets dat je als ouder graag wilt. Neem alleen al het kind zelf: dat bestaat omdat ik als ouder graag kinderen wilde. En wat te denken van zusjes en broertjes? Die komen er niet omdat mijn baby dat zo leuk vond, maar omdat de ouder meerdere kindjes wilde. En dat is helemaal niet erg.
Zolang een kind er niet onder lijdt, is er niks mis met een keertje doen wat de ouders graag willen. Ook niet als dat 14 weken duurt. Ook hert kind maakt deel uit vasn het totale gezin en moet zich aanpassen aan de dynamiek in dat gezin. Net als kinderen van ouders die emigreren, scheiden, een winkel beginnen, de boerderij verkopen. Of denk je dat je 18 jaar lang alleen mag doen wat je kind zelf zegt te willen doen? Daan ga je het nog knap benauwd krijgen de komende jaren!

In het belang van het kind (of desnoods niet schadelijk voor een kind) is niet hetzelfde als altijd de kinderen voorop stellen.

Vernieuwing

O, Tsjor, ik weet dat er al veel aan vernieuwing wordt gedaan, maar de basis van het onderwijs blijft steeds: kinderen van ongeveer dezelfde leeftijd die naar een gebouw gaan, daar op gezette tijden aanwezig moeten zijn, op stoelen zitten en klassikaal luisteren naar één 'deskundige'. Die hen wat leert. Uit boeken. Schrijven in schriften. Met deze basisvorm is zeker wel wat geexperimenteerd, bv montessori, dalton. Maar het mag wel wat radicaler.
(Kom maar door Ad

Voorbeeld: tijdens ouderinformatie avond op de basisschool vertelde de onderwijzer dat de kinderen in groep 4 een vulpen kregen om mee te leren schrijven. Ik vroeg waarom perse een vulpen. 'Omdat dat beter is'. Hoezo, vroeg ik. Daar was eigenlijk geen antwoord op.
Zelf ben ik linkshandig (net als mijn kinderen) en ik kan zeggen dat ik niet beter heb leren schrijven met een vulpen, integendeel, dat eeuwige gevlek. En dit is nog maar een heel klein praktisch voorbeeld. Waarom moeten kinderen aan elkaar leren schrijven, waarom leren ze niet typen op school, etc.

Ik zie vooral dat school een hele andere wereld is dan waar mijn kinderen zich in het dagelijks leven in bewegen. Het dagelijks leven is dynamischer, internationaler, vooral door de toegang tot internet. Onze kinderen kunnen informatie halen wanneer ze maar willen (zonder afhankelijk te zijn wanneer het wordt aangeboden), makkelijk de diepte in kunnen gaan en dus bv expert worden.
Dit zijn denkrichtingen, en zeker niet volledig.