Verkering tussen gelovige en niet-gelovige

Maar waarom blijven jullie dan leven? Waarom krijgen jullie dan kinderen?

Met zo'n levensvisie was ik er allang niet meer geweest. Als ik het leven zinloos zou ervaren, had ik er al veel eerder een einde aan gemaakt en zou ik nooit kinderen hebben gekregen. Voor mij is er toch een 'reden' dat ik er ben. Een spirituele reden, geen voortplantingstechnische reden. En voor het behoud van onze soort ben ik al helemaal overbodig, geloof ik.

Spiritualiteit is voor mij de lijm, die mijn leven bij elkaar houdt.

En of dat dan geloven in 'iets', 'liefde', 'God', 'Allah' of wat dan ook is, dat doet er voor mij niet zo toe. Zonder spiritualiteit vind ik deze wereld een harde, steen.
Dan zou ik stoppen met proberen en moeite doen. Zo leuk is het allemaal niet hier.

huh?

'Maar waarom blijven jullie dan leven? Waarom krijgen jullie dan kinderen?'

Omdat ik het leven leuk vind. Omdat het me leuk leek om kinderen te krijgen en groot te brengen. Omdat ik elke dag opsta in de wetenschap dat er nieuwe dingen te ontdekken zijn, nieuwe mensen te ontmoeten, nieuwe boeken te lezen, nieuwe zonsondergangen te zien. Om het leven zelf dus.

Als je jezelf alleen in leven houdt omdat je misschien later door god beloond wordt, heb je een erg arm leven.

doelloos is niet hetzelfde als zinloos

Ongeveer hetzelfde als Knurf bij mij: wetenschap, Darwinisme, the selfish gene, en verder een heleboel toeval en kansberekening. Dat is mijn “geloof”. Ik denk wel dat er iets meer is dan we direct kunnen zien, door onze cognitieve beperkingen, maar niet daar er een soort masterplan is en een Godheid die dat allemaal zit te bedenken. Het is toevallig zo ontstaan, en/of komt vanuit onszelf. Natuurkrachten, geologie en natuurkunde zorgen voor de rampen op aarde, niet God of de Duivel, en zijn volledig verklaarbaar. Ziekte en persoonlijk ongeluk zijn toevallige spelingen van het lot en je genen, niks aan te begrijpen of achter te zoeken, gewoon domme pech (waar je wel zelf het beste van kunt maken). De mens zelf, zoals hij zich ontwikkeld heeft in de evolutie, veroorzaakt de rest van de ellende en oorlogen e.d., net zoals de mens helemaal zelf zorgt voor liefde, vriendschap en geluk etc, omdat dit in de loop van de tijd evolutionair voordeel heeft gehad (we overleven beter in sociale groepen dan alleen). Niet omdat God je gebeden verhoort heeft en niet alleen voor hen die bidden.
Het leven is dus inderdaad tamelijk doelloos, maar dat stoort mij niet zo. Doelloos is niet hetzelfde als zinloos. Geloven geeft natuurlijk wel meer troost en reduceert nogal de angst voor de dood. Het uitzicht op een hiernamaals en God’s genade is inderdaad aantrekkelijker dan het uitzicht op vergaan tot stof. Ik denk dat om die reden religies in de basis ooit ontstaan zijn: reductie van doodsangst.

Waarom ik nog leef? Ook vanwege het leven zelf, ik vind mijn leven waardevol en heb er plezier in. Ik leef eigenlijk liever in het hier en nu mijn eigen persoonlijke vervulling, met de illusie dat ik ook nog wat bijdraag aan anderen en de maatschappij, dan dat ik alleen maar bezig ben met het leven na de dood te verdienen, of alleen met de gedachte dat het na mijn dood allemaal beter wordt. Waarom maken "jullie" er dan niet meteen een eind aan, hoef je niet zo lang te wachten

Leven na de dood

Misschien is het niet helemaal duidelijk, maar ik geloof dus absoluut níet nu, om het na de dood beter te hebben. Zowel Stenna als Knurf duiden daarop, dus dat wil ik even uit de weg hebben. Voor de duidelijkheid.

Ik leef helemaal niet voor een 'beloning' na de dood. En ik hoef ook helemaal niets te verdienen. Ik geloof namelijk dat na de dood IEDEREEN zijn bestemming vind. Dus het is niet zo, dat ik nu moet leven om het later beter te hebben.

Ik vind het leven helemaal niet altijd zo leuk als jullie het lijken te vinden. Ik vind het bij tijd en wijlen wel waardevol, maar ik vind het soms ook echt heel stom. Jullie niet?

Ik heb met een psychisch ziek kind te maken gehad, die door een diep dal is geweest. Als ik mijn geloof niet had gehad, had ik dat niet gered. Want dat is namelijk helemaal niet 'leuk' en ook is er niets aan 'genieten' bij geweest. Jarenlang.

En als ik aan al die andere mensen op aarde denk, die aan de onderkant van de behoefte piramide van Maslow bungelen. Of aan de angstige en doodzieke mensen die ik tegenkom in mijn dagelijks bestaan (werk in verpleeghuis), dan denk ik: 'Het leven leuk? Meh.' Ik zie de mooie dingen wel, maar ik zie ook heel veel shit.

Dus voor mij zijn spiritualiteit en daarmee dus die liefde, factoren die ervoor zorgen dat het leven overeind blijft. Die zorgen dat ik om kijk naar de mensen om mij heen. Die zorgen dat ik niet denk: Ho maar, stop maar.

Als de mens alleen een evolutionaire betekenis zou hebben, dan zou ieder mens zonder zo'n betekenis (voortplanting, soortbehoud) in feite overbodig zijn. Of zien jullie dat anders?

koptelefoon

'Ik vind het leven helemaal niet altijd zo leuk als jullie het lijken te vinden. Ik vind het bij tijd en wijlen wel waardevol, maar ik vind het soms ook echt heel stom.'

Natuurlijk heb ik ook zo mijn dipdagen (of erger). Maar alles bij elkaar vind ik het leven zeer de moeite waard. Ik kan enorm genieten van kleine dingen, die kunnen een hele dag goed maken. Alles overziend ben ik een zeer tevreden mens, en ik had geen dag van de afgelopen jaren willen missen. Ook de minder goede dagen niet, die maken dat ik de fijne dagen des te meer waardeer.

'Als de mens alleen een evolutionaire betekenis zou hebben, dan zou ieder mens zonder zo'n betekenis (voortplanting, soortbehoud) in feite overbodig zijn. Of zien jullie dat anders?'

Op het niveau van de soort klopt dat ten dele. Niet helemaal, want ook mensen zonder eigen/biologische kinderen kunnen een bijdrage leveren aan de instandhouding van de soort. Door andermans kinderen op te voeden, te beschermen. Niet alle bijen zijn koningin, lang niet alle bijen planten zich voort, en toch zijn alle (!) bijen nodig voor de instandhouding van de totale soort.

Maar het gekke is meer dat jij sowieso in termen van overbodig of nuttig spreekt. Hebben mensen/dieren/planten/insecten alleen recht van leven als ze nut hebben? Voor mij speelt dat helemaal niet. Ook zonder zin of nut bestaat er leven, en zelfs recht op leven. Anders kun je kinderen met een DNA-afwijking wel meteen termineren, daarvan wil je immers helemaal niet dat die hun DNA aan de soort toevoegen?

geen kinderen

Ik vind absoluut niet dat je alleen als je kinderen hebt of verzorgd bijdraagt aan het voortbestaan van de soort. Bijdragen aan de maatschappij, de zorg, de wetenschap, de natuur, etcetc doen dat net zo goed. En verder weer met Knurf eens: het maakt niet uit of je nut hebt of niet, je bent er gewoon en moet er zelf invulling aan geven.

Mijn leven is bepaald niet over rozen gegaan, mijn portie ellende ook wel gehad (net als iedereen). Maar ik zie het (achteraf dan he) als verrijking van mijn ervaringen en ontwikkeling van mijn persoon. En verder als toeval, domme pech, die ik zelf te boven kan komen en waar genoeg tegenover staat om het de moeite waard te maken. Ik kan niet geloven dat ergens iemand dat allemaal precies voor mij heeft zitten uitdenken.

Koptelefoon

Ik vind het mooi dat jij steun vindt in je geloof, dat meen ik echt. Maar voor mij werkt dat niet. Ik verklaar alles door het te nemen voor wat het is. Mijn lichaam vertoont zo hier en daar mankementjes. En door de jaren heen is er het nodige gebeurd. Man man, echt ik vind het welletjes met wat ik voor mijn kiezen krijg.

Wij als mens hebben ten opzichte van dieren de luxe dat we niet meteen ten dode zijn opgeschreven als we niet tot de sterksten behoren. Wij hebben dokters en hulpmiddelen. Maar dat maakt ons niet volslágen anders dan dieren. Wat voor betekenis heeft ongeluk voor een wolf? Moet een wolf daar ook een diepere betekenis achter zoeken? Moet een wolf zich ook afvragen waarom hij meer ellende op zijn bordje krijgt dan een roedelgenoot? En hoe sleept deze wolf zich door zijn leven? Niet door de wetenschap dat er een God is. Hij moet gewoon doorgaan met zijn leven. Dat doet hij helemaal zelf, eventueel met wat hulp uit de roedel.

Ik denk dat veel gelovigen juist de steun van God behoeven, omdat ze meer achter eventuele tegenslag zoeken dan nodig is. Mijn eerste kindje is niet levend geboren. Ik heb éven gedacht 'waarom wij?' Maar die vraag heb ik ook gelijk weer van me afgeschud. Die vraag is niet realistisch. Wij zijn niet uitgezocht om die pech te krijgen. Het is ons gewoon overkomen. En net als de wolf moet ik gewoon doorgaan met mijn leven en trots zijn op het feit dat ik dat zelf kan, met een beetje hulp van mijn roedel.

Toch nog een reactie

"Maar waarom blijven jullie dan leven? Waarom krijgen jullie dan kinderen?

Met zo'n levensvisie was ik er allang niet meer geweest. Als ik het leven zinloos zou ervaren, had ik er al veel eerder een einde aan gemaakt en zou ik nooit kinderen hebben gekregen. Voor mij is er toch een 'reden' dat ik er ben. Een spirituele reden, geen voortplantingstechnische reden. En voor het behoud van onze soort ben ik al helemaal overbodig, geloof ik. "

Is het niet eigenlijk andersom? Waarom zouden jullie blijven leven? Is het niet handiger voor jullie om eerder dood te gaan omdat wat na de dood komt blijkbaar belangrijker is dan wat daar voor gebeurt?

Juist voor ongelovigen is het leven alles wat er is dus in mijn ogen moeten de ongelovigen alles er nu uithalen, dus juist kinderen krijgen en daarvan genieten.

"Is het niet handiger voor jullie om eerder dood te gaan omdat wat na de dood komt blijkbaar belangrijker is dan wat daarvoor gebeurt?"
Soms heb ik wel periodes dat ik daar echt naar verlang idd! Maar ik geloof dat mijn leven een doel heeft. Een goddelijk doel. Het is absoluut niet zinloos. Ik heb het niet zelf in de hand, het wordt geleid. Ik heb ook niet het recht om dat dan in eigen hand te nemen en er zelf een einde aan te maken. Ik denk en geloof dat God wil dat ik op zoek ga naar dat doel van mijn leven. Ik geloof dat als je daar oprecht naar zoekt en je openstelt dat God je duidelijk maakt wat het doel van je leven is. En dat ik dat (dat doel) dan ook ga uitleven ipv ga zitten afwachten tot het moment dat mijn einde gekomen is. Of er zelf een punt achter zet.
Dus handiger? Nee beslist niet!

Dalarna

Ik vind jou conclusie wel logisch hoor. Mijn broer zei dat ook toen hij acht was en mijn opa was overleden. 'Waarom is iedereen verdrietig? Opa is nu toch in de hemel? Dat is toch fijn?'

Waarom zouden we niet allemaal direct naar de hemel gaan? Veel fijner.

Maar ik geloof dus, dat ik hier op aarde aan het klungelen ben, met een bedoeling. God liefhebben boven alles en mijn naaste liefhebben als mijzelf.

Daarmee maak ik de wereld voor die naast (hopelijk) een stukje beter. En dat is de zin die ik aan het leven ontleed. Kleine dingen he, ik ben moeder Theresa niet.

Als ik jou goed begrijp, dan ontleen jij de zin, uit het 'genieten', eruit halen wat er in zit.

En dat kan ik dus eigenlijk niet zo goed. Want ik zie zo veel wat scheef is, dat 'genieten' mij niet lukt. Als het doel van leven 'genieten' is, dan vind ik het leven zwaar mislukt. Doek deze planeet dan maar op.

Ik zie daarvoor te veel ellende. Op mijn werk bijvoorbeeld. Mensen in een verpleeghuis 'genieten' bijzonder weinig. Soms is er iemand die net een juiste snaar weet te raken, met iets lekkers, een douche, een bad. En dan is er even 'genieten'. En de ene persoon lijdt meer dan de ander. Dat wel. Maar vaak is het de ene dag na de andere doorstaan.

Stel nou

"Maar ik geloof dus, dat ik hier op aarde aan het klungelen ben, met een bedoeling. God liefhebben boven alles en mijn naaste liefhebben als mijzelf. Daarmee maak ik de wereld voor die naast (hopelijk) een stukje beter. En dat is de zin die ik aan het leven ontleed. Kleine dingen he, ik ben moeder Theresa niet. :)"

Ik heb mijn naaste lief. Ik laat de wereld ook graag mooier achter dan ik hem vond. Dat lukt me even aardig of onaardig als het gros van de mensen die god aanvoeren als reden voor hun streven tot goedheid.

Daarom mijn vraag: zouden de mensen die zich door hun godsgeloof geïnspireerd voelen tot een goed leven dat nou zoveel moeilijker vinden zonder? Lijkt het maar zo dat sommigen lijken te denken dat die goedheid niet uit de mens zelf kan komen zonder god?

Krin

Het zijn eigenlijk twee vragen volgens mij.

'zouden de mensen die zich door hun godsgeloof geïnspireerd voelen tot een goed leven dat nou zoveel moeilijker vinden zonder?'
Nee, dat denk ik niet. Maar ik denk wel dat het zonder godsgeloof makkelijker is om je ogen te sluiten voor mensen die het slecht hebben. De vvd-mentaliteit zeg ik als linkse rakker maar even lekker generaliserend. 'Ja, had hij/zij ook maar..... Eigen schuld dikke bult'

Er zullen misschien wel gelovigen zijn die dat ook zo vinden/zeggen, maar die zijn dan wel onjuist bezig. Daar kom je in mijn persoonlijke religie niet mee weg.

'Lijkt het maar zo dat sommigen lijken te denken dat die goedheid niet uit de mens zelf kan komen zonder god?'
Ja, dat geloof ik echt. Alle warmte komt van de zon. Alle goedheid komt van God. Ook de goedheid van de ongelovigen komt van God. Het is jammer voor ze, want ze willen dat zelf helemaal niet horen, maar ik kan ze toch ook niet gaan zitten voorliegen.

Dat wil alleen niet zeggen dat je niet goed kan zijn, als je God niet erkent. Als een steenkooltje de zon niet erkent, omdat hij miljoenen jaren in het binnenste van de aarde heeft gezeten en de zon nog nooit gezien heeft, is de zon nog steeds de bron van zijn warmte.

Best stellig zoals ik het hier verkondig. In het 'echte leven', zou ik dat ook nooit tegen mensen zeggen. Maar als ik ontroerd word door iets goeds in de wereld, dan denk ik; 'Hé daar zie ik een stukje God.'

precies Dalarna

'Is het niet handiger voor jullie om eerder dood te gaan omdat wat na de dood komt blijkbaar belangrijker is dan wat daar voor gebeurt?'

Ik denk dat dat precies de reden is dat veel gelovigen te horen krijgen dat zelfmoord als zonde wordt beschouwen: om te voorkomen dat alle volgelingen masaal bij god op zijn wolkjes willen gaan zitten en er niemand meer is om de inkomsten van de kerken veilig te stellen.

Nou zeg

Ik weet nog niet wat ik daarvan vind. Dat ik niet van mezelf goed ben, maar alleen een steenkooltje ben dat de zon nog niet heeft gezien.
Ik geloof dat ik dat van enige minachting tegenover ongelovigen vind getuigen. Maar goed, voor een gelovige is een andere gedachtegang misschien niet goed denkbaar. Die moeten linksom of rechtsom toch god/die zon in het verhaal frutten.

Jammer dat daarmee de gedachte gepaard lijkt te gaan dat de gemiddelde ongelovige een van elke moraal gespeende hedonistische egoïst is, in het diepst van zijn gedachten. Als dat de angst is van de gemiddelde gelovige, dat hij alleen een goed mens kan zijn en blijven door zijn geloof, zou je ook kunnen zeggen dat dat duidt op een behoorlijke karakterzwakte.

Ook ik zou dat trouwens niet snel in het echte leven tegen iemand zeggen. Maar als ik ontroerd word door iets goeds in de wereld, dan denk ik: 'Hé, daar zie ik een stukje menselijk streven.' In mijn wereld wordt al het goede je niet toegeworpen en komt het ook al niet van boven. Het zit in je, en dat moet je cultiveren - tot zover zijn we het eens ;-)

Hedonisme

'Jammer dat daarmee de gedachte gepaard lijkt te gaan dat de gemiddelde ongelovige een van elke moraal gespeende hedonistische egoïst is, in het diepst van zijn gedachten.'

Haha, dat is jouw interpretatie, niet de mijne.

Mijn man is een ongelovige en hij valt best wel mee. In de praktijk.

nee hoor

Mijn goedheid (hoewel beperkt) komt niet van een god, maar echt helemaal alleen van mijzelf. Mijn slechtheid trouwens ook.
Ik heb geen god nodig om op het goede pad te blijven en om mijn leven zin te geven. Dat kan ik allemaal prima zelf. Ik heb mijn eigen geweten om mee te dealen. En mij geweten is strenger dan welke godsdienst ook.
Ik ben er dan ook volkomen van overtuigd dat alle gelovigen het echt helemaal zelf doen, zonder hulp van 'buitenaf'. Dat dènken ze alleen maar. Zo zonde om de credits voor je goede daden aan een niet-bestaand iets te geven. Kom op, denk ik dan, een beetje meer vertrouwen in je zelf!

Koptelefoon

Ik baseer dat op dit soort uitspraken: 'Maar ik denk wel dat het zonder godsgeloof makkelijker is om je ogen te sluiten voor mensen die het slecht hebben. De vvd-mentaliteit zeg ik als linkse rakker maar even lekker generaliserend.' En een eerdere, van iemand anders, (hier of in het hiernamaalsdraadje) die zeker dacht te weten dat je zonder de zingeving van de godsdienst een leeg bestaan hebt waar alleen zinnelijke pleziertjes de ledige zinloosheid verhullen.

Krin

'Ik baseer dat op dit soort uitspraken: 'Maar ik denk wel dat het zonder godsgeloof makkelijker is om je ogen te sluiten voor mensen die het slecht hebben. De vvd-mentaliteit zeg ik als linkse rakker maar even lekker generaliserend.'

Ik zeg dat het 'mákkelijker' is voor een ongelovige, om de ogen te sluiten voor de ellende van een ander. Ik zeg toch niet dat alle ongelovigen dit volgens mij doen?

'Ongelovigen' die wél naar anderen omkijken, zijn juist extra prima. Want die doen dat, omdat ze het helemaal zelf bedacht hebben. 'Wij' doen het alleen maar omdat we dat van Jezus moeten. Zij staan dus in contact met hun innerlijke goedheid, zonder dat ze al die mooie bijbel verhalen er voor nodig hadden.

Ik generaliseer wel, als ik vind dat VVD-ers een voorbeeld zijn van mensen die geneigd zijn niet naar anderen om te kijken. Het eigen schuld, dikke bult-denken. Ik kén geloof ik helemaal geen vvd-ers (behalve van tv dan en dat stemt niet hoopvol).

Het valt mij op, dat het voor de 'ongelovigen' (laat ik die term maar even blijven gebruiken) in dit draadje steeds zo moeilijk lijkt om te geloven (duh) dat ik geloof omdat ík dat zelf wil.

Niet uit angst voor God, niet om er beter van te worden, niet om in de hemel te komen, niet omdat het leven dan eenvoudiger wordt. Maar gewoon omdat het er 'is', dat geloof. Zonder mijn geloof, valt mijn bodem mijn bestaansreden weg. Mijn zinsgeving zit daar.

(En dan moet je 'geloof' niet verwarren met 'kerk', 'christendom', 'bijbel' o.i.d.)

Koptelefoon

Ik geloof dat wel hoor, dat het uit jezelf komt. Zoals ik al zei: Het [goede] zit in je, en dat moet je cultiveren - tot zover zijn we het eens ;-)

woow

Woow Koptelefoon, wat heb je dat mooi omschreven! En stellig? Tja… dat is vaak het probleem he van hier dingen beschrijven… het kan zo heel anders overkomen dan wanneer je hetzelfde tegen iemand zou zeggen (al zou je dat irl niet zo snel doen zoals je al schreef).
Ik herken dat, is ook echt een probleem van mij… Daarom bij deze voor iedereen die hier meeleest: prik daar ajb een beetje doorheen!? Wat ik hier schrijf is míjn visie en wat ík geloof, maar absoluut niet een afserveren van anderen die er anders over denken!

@Krin Er is dus m.i. (en ik weet zeker dat dat ook geldt voor Koptelefoon) géén sprake van minachting tegenover ongelovigen. Enkel een heel andere manier van denken/leven/beleven. Een andere gedachtengang is voor mij overigens best wel (be)denkbaar, maar zo tegen wat ik geloof in dat ik dat gewoonweg niet wil  Ik snap jullie gedachtengang best wel. Ik denk dat als ik niet zou geloven ik ook zo zou denken.
Maar andersom zou je het ook kunnen stellen: voor een ongelovige is een gedachte dat God overal bij betrokken of er schepper van is, ook niet goed te bevatten toch?

En een van elk moraal gespeende hedonistische egoïst? Welnee!!! Ik ken genoeg ongelovigen waaraan gelovigen een voorbeeld zouden kunnen nemen. Maar goed… zonder over die gelovigen een oordeel te hebben, vraag ik me wel vaak serieus af in hoeverre voor hen geloven écht inhoud heeft of dat dat wat zij geloof noemen meer met religie te maken heeft.
Want tussen echt geloven en alleen religieus zijn zit een heel groot verschil (kán!).
Religieuze mensen hebben idd ook vaak angst voor veel zaken ja. Wat dat betreft spreek ik uit ervaring. Ik heb jaren lang beweerd te geloven, maar dat was een geloof waarvan ik achteraf zie dat dat vooral theoretisch geloven was. Het werd idd grotendeels beheerst door angst (al sprak ik dat natuurlijk altijd tegen omdat ik dat toen niet inzag). Maar sinds ik ervaren heb wat geloven écht inhoudt zijn mijn angsten weg.

@Knurf “Ik denk dat dat precies de reden is dat veel gelovigen te horen krijgen dat zelfmoord als zonde wordt beschouwen: om te voorkomen dat alle volgelingen masaal bij god op zijn wolkjes willen gaan zitten en er niemand meer is om de inkomsten van de kerken veilig te stellen.”
haha logische redenering als je er vanuit gaat dat het christelijke geloof dom geloven in sprookjes en leugens is. Als ik er op die manier naar kijk zou ik dat denk ik ook gaan denken. Maar je begrijpt natuurlijk wel dat ik er zo absoluut niet naar kijk. En voordat er misschien over het feit dat zelfmoord zonde genoemd wordt van alles gezegd wordt: zelfmoord is idd zonde, maar ook voor deze zonde is al betaald. Dus wanneer een gelovige uit wanhoop oid zichzelf van het leven berooft zal ook hij “bij God op zijn wolkjes mogen gaan zitten” om even jouw woorden te gebruiken. Overigens heb ik een heel ander beeld van bij-God-zijn maar goed dat maakt even niet uit

Leestip

' zo zou je kunnen geloven'. Van Maarten Wisse.
Ik verbaas me over de karikaturale beelden van geloven die ik hier lees. We kunnen nog heel wat van elkaar opsteken ;)

Goedheid

Ik geloof wel dat de mens in staat is om goede dingen te doen. Er zijn stromingen waarin gepropageerd wordt dat de mens alleen in staat is tot het doen van het kwade. Mijn logica is dat als God ons een vrije wil heeft meegegeven (wat ik geloof) dan moet er ook een werkelijke vrije keuze zijn. De mens is dus in staat tot zowel goede als kwade dingen. De mens is echter geneigd om het kwade te kiezen zoals we helaas elke dag om ons heen kunnen zien.
Komt al het goede van God?
Ja, dat geloof ik ook. Wat in ons zit wat goed is dat is wat in ons is van God. We kiezen er zelf voor om al dan niet goed te doen maar wat goed is dat is van God.

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat mensen die niet gelovig zijn minder goede dingen doen. Uiteraard niet. Het wel of niet hebben van een geloof zegt niets over of wat een individu wel of niet goed doet.

Goedheid bestaat niet zonder God. Goed doen bestaat wel zonder God. Het wel of niet geloven staat los van of je in staat bent goede dingen te doen. God bestaat immers voor allen, ook voor hen die niet in hem geloven. De natuurwetten die ons door God zijn gegeven, de stem van ons geweten bestaan immers net zo goed voor niet gelovigen.

Wat iemand wel of niet gelooft zegt net zo min wat over hoe goed die persoon is als wat iemand stemt. Twee van de meest aardige, meest gulle en meest helpende mensen die ik ken stemmen VVD (en zijn ook nog eens ongelovig). Niets is wat het lijkt

Zelfmoord

Zelfmoord is verwerpelijk want het leven is een geschenk van God en het begin en het einde daarvan kan alleen door God worden bepaald. Niet dat mensen die zelfmoord plegen naar de hel gaan. Zelfmoord wordt meestal niet gepleegd door mensen die mentaal heel helder zijn of heel goed doorhebben wat ze doen. Mijn geloof leert dat wie zich niet bewust is van de volle reikwijdte van zijn zonde of mentale problemen had de zonde ook minder sterk of helemaal niet kan worden aangerekend. Ik vertrouw op Gods goedheid en vergeving.

Tonny

Het spijt me, maar er zijn ook tamelijk veel "karikaturale" gelovigen. Jullie /jij vallen daar niet onder, maar ik ken er genoeg.

Jaina zonde

"Mijn geloof leert dat wie zich niet bewust is van de volle reikwijdte van zijn zonde of mentale problemen had de zonde ook minder sterk of helemaal niet kan worden aangerekend"
Kun je uitleggen wat je daar precies mee bedoelt?
Begrijp ik je nou goed dat je hiermee wil zeggen dat jij gelooft dat iedereen al zijn zonde wordt aangerekend? En dat God dan kijkt naar de mate van toerekeningsvatbaarheid en dan bepaalt of het hem al of niet vergeven wordt?