Verkering tussen gelovige en niet-gelovige

Knurf

Ze doen niet alsof ze denken dat je wat mist in je leven. Ze vinden naar alle waarschijnlijkheid oprecht dat je wat moois mist.
Ik zie overigens niet welke dingen niet kloppen of niet kunnen. Voor mij is het geloof echt volkomen logisch. Het bestaan van God is voor mij dan ook geen kwestie van niet nadenken of mijn verstand uitschakelen.

logisch

Ik zou het ten eerste al niet logisch vinden dat er zoveel andere volkeren op aarde zijn met heel andere goden.

'Ze vinden naar alle waarschijnlijkheid oprecht dat je wat moois mist.'

Maar dat is dan niet de blije naiviteit van het geloof. Dat is hooguit het gevoel van saamhorigheid dat je deelt met de andere mensen die hetzelfde geloof delen. En dat kun je ook in veel andere groepen vinden. Snappen gelovigen echt niet hoe neerbuigend het klinkt als je zoiets zegt?

En wat die andere goden betreft, ik heb me dat rond 21 december 2012 vaak afgevraagd. Niet vanwege het aflopen van de Maya kalender, maar meer in het algemeen: stel dat het einde der tijden inderdaad nabij is, zoals onheilsprofeten regelmatig roepen. En stel dat god inderdaad een aantal uitverkorenen bij zich heeft geroepen, zoals in heel veel geloofsboeken staat. Hoe lang duurt het dan tot de gemiddelde blije gelovige doorkrijgt dat hij of zij dus blijkbaar NIET bij die uitverkorenen hoorde?

Er zijn zo veel groepen die roepen dat ze uitverkoren zijn. Als de halve wereld uitverkoren is, haalt dat het speciale er wel een beetje af hoor.

Knurf

De samenhorigheid van gelovigen was ook niet echt bij mij opgekomen als iets wat nou echt een gemis is. Zo veel samenhorigheid is er lang niet altijd. Ik denk bijvoorbeeld helemaal niet dat niet gelovigen dat missen want inderdaad dat kan je ook in ander verband vinden.

Het gemis van geloof zelf vind ik wel een gemis maar uiteraard zal een niet gelovige dat niet als gemis ervaren. Hoe kan dat ook? Je kan immers niks doen om dat geloof wel of niet te hebben. Zelfs als je als niet-gelovige er van overtuigt zou zijn dat je wat mist kan je dan niet opeens gaan geloven. Je kan bewust op zoek gaan naar geloof maar als je die behoefte hebt dan is het geloof immers in eerste aanleg al aanwezig; namelijk de behoefte tot het hebben en volgen van een geloof. Dus gemis is inderdaad een lastig woord. Ik zou mijn geloof enorm missen als ik dat niet zou hebben en voor mij is mijn geloof zeer belangrijk; het begin en einde van wie ik ben. Mijn hele zijn wordt bepaald door mijn geloof. Zonder dat was ik niet wie ik nu ben.

Overigens heb ik weinig met ideeën van uitverkoren zijn of niet. De boodschap van God is universeel en bedoeld voor de hele mensheid en zeker niet alleen voor een kleine groep 'speciale' gelovigen. God is schepper van allen tenslotte.

Jaina

" Zonder dat was ik niet wie ik nu ben."

Ik kan me daar echt niets bij voorstellen. Wat zou je dan niet zijn? Wat wel?

alle gebeurtenissen

in je leven vormen je naar wie je op dat moment bent en dat is ook weer veranderlijk naar de gebeurtenissen die nog staan te gebeuren. Alles vormt, ook je geloof/anders denken.

Zolang er in een relatie wederzijds respect is voor elkaars denken en doen, moet dat kunnen. Je moet alleen niet de intentie hebben de ander naar je toe te willen trekken en te veranderen naar jouw wereldbeeld/levensovertuiging.
De "angst" van gelovige ouders kan liggen aan de dingen die zij hun kind hebben meegegeven en waarvan zij het jammer zouden vinden als hun kind dat kwijt zou raken.
Het is nu eenmaal zo dat het snel makkelijk is mee te leven met de niet-gelovige dan omgekeerd. De kans dat een gelovige zijn gelovige leven laat verzwakken is denk ik groter dan dat de niet-gelovige gelovig zou worden. Dat vinden ouders jammer, maar aan de andere kant: je geeft allemaal je kinderen je normen en waarden mee en het is aan hen hoe zij dat verder uitdragen of niet.
Alle ouders planten zaadjes en de grote verrassing is wat voor planten het worden.

Jaina

'Zelfs als je als niet-gelovige er van overtuigt zou zijn dat je wat mist kan je dan niet opeens gaan geloven.'

Ja, precies! Soms vraag ik me af hoe het zou zijn om te geloven, maar ik kom niet verder dan het me af te vragen. Ik kan me er geen voorstelling van maken, maar ik kan ook niet ineens wel gaan geloven. Voor mij zou dat heel onlogisch zijn, waarschijnlijk net zo onlogisch als het voor jou is om ineens niet meer te geloven.

Het is heel lastig om dat concreet te duiden omdat mijn leven dan misschien wel heel anders was gegaan. Daar zit zowel de buitenkant bij (ik had niet de mensen ontmoet die ik nu via de kerk heb ontmoet waaronder de vader van mijn oudste kinderen en was mijn leven heel anders verlopen) en de binnenkant bij. Op die binnenkant doelde ik nu uiteraard. Mijn gevoelsleven en mijn beslissingen worden grotendeels bepaald door mijn geloof. Voor inspiratie keer ik altijd terug bij de Bijbel en in gebed vraag ik om hulp. Door God heb ik de kracht om dingen te doen die ik anders niet zou kunnen. Door mijn geloof heb ik ethische en morele opvattingen en een wereldbeeld wat in grote mate daardoor wordt bepaald. Ik zou zonder geloof dus niet alleen heel anders leven maar ongetwijfeld ook een heel ander ethisch kader hebben, andere ideeën en overtuigingen hebben en op een andere manier in het leven staan doordat ik hele andere keuzes zou maken. Alles begint en eindigt bij God.

klopt

Wat Jaina zegt, en Knurf ook min of meer:
"Zelfs als je als niet-gelovige er van overtuigt zou zijn dat je wat mist kan je dan niet opeens gaan geloven.'

Dat is zeker waar. Ik heb lang veel dingen uit mijn geloofsgemeenschap wel gemist, nadat ik er uit gestapt was, ook omdat je er zo lang in gezeten hebt en je omgeving en je identiteit erdoor bepaald wordt/werd. Maar dat maakte niet dat ik weer wel kon gaan geloven. Er zitten wel mooie (en minder mooie) dingen in, maar ik kan gewoon niet geloven.

Jaina

Ik ken Amerikanen die denken dat ze zonder geloof helemaal geen morele waarden zouden hebben (en dan durven ze nog net niet te zeggen dat ze eigenlijk ook denken dat andere ongelovige mensen dat ook niet hebben). Ik heb toch wel moeite met zo'n gedachte. Hebben ze dan zo weinig inzicht of vertrouwen in zichzelf? Zoiets denk ik dan.
Ik denk zelf dat sommige waarden menselijk zijn (een samenspel van aangeboren en 'wat werkt' in een groep) en niet pas met het christendom hun intrede hebben gedaan, maar slechts toen opgeschreven zijn. Er zijn al zoooo lang mensen immers, met functionerende maatschappijen.
In het dagelijks leven zie ik weinig verschil in prestaties en persoonlijkheid tussen mensen die het op eigen kracht doen en mensen die een god om hulp vragen. Voor de gelovige kan het vast wel zo voelen voor zichzelf, maar ik denk dan: dat had je zelf ook wel gekund. Ik zie het geloof dan als placebo.
Hoe stel jij je dan voor hoe ik bijvoorbeeld mijn beslissingen neem? Ik geloof niet in een god. Die Amerikanen durfden hier niet aan...haha. Ze wéten wel dat ik niet steel of moord e.d., maar volgens hun filosofie zou ik dat dus wel moeten doen omdat ik volgens hen niets heb wat mij leidt en daar kwamen ze in de knoop.

Natuurlijk hebben niet-gelovige mensen ook een moreel kader waaruit ze beslissingen nemen. Je kan discussiëren over waar dat morele kader vandaar komt. Kan men zonder geloof goede dingen doen en denken? Ja, uiteraard kan dat. Waarom mensen denken wat ze denken en bepaalde beslissingen nemen is sowieso een heel lastig onderwerp. We zijn allemaal gevormd door niet alleen onze eigen ervaringen maar ook door de sociale, historische en maatschappelijke context waarin we leven. Wie niet in een God gelooft of een bepaald geloof aanhangt zal op de basis van dat kader ook beslissingen nemen. In de gehele wereld heeft religie altijd een grote invloed waardoor het morele kader van een ieder of nu wel of niet gelooft door de dominante religie wordt beïnvloed. Net zo goed als dat ook gelovigen worden beïnvloed door de historische, sociale en culturele context buiten het geloof om en dat dit een grote rol speelt in hun beslissingen en ideeën.

Maar concreet kan ik wel wat dingen aanwijzen die ik anders zou benaderen als ik niet zo geloven. Kwesties als abortus en euthanasie zou ik waarschijnlijk anders zien dan nu. Evenals bijvoorbeeld seksuele relaties en de plaats die seksualiteit heeft. Of hoe ik bijvoorbeeld kunst zie en wat ik aan kunst waardeer.

Daarnaast spelen natuurlijk twee discussies een rol. Kan je zonder geloof ook moreel hoogstaande beslissingen nemen of goede dingen doen? En bestaat goedheid zonder God?

Over dat laatste heeft bijvoorbeeld deze man (William Lane Craig) veel geschreven:

http://www.reasonablefaith.org/can-we-be-good-without-god

Ik ben het zeker niet in alles met hem eens maar voor jouw Amerikaanse vrienden zal hij zeker een uitkomst zijn.Een van zijn claims is namelijk dat je inderdaad goed kan zijn zonder te geloven maar dat je niet goed kan zijn zonder God. Immers God is er ook voor de ongelovigen. Dus wat dat betreft kan je het dilemma van je vrienden op die manier oplossen.

een collega van me

'Ik ken Amerikanen die denken dat ze zonder geloof helemaal geen morele waarden zouden hebben (en dan durven ze nog net niet te zeggen dat ze eigenlijk ook denken dat andere ongelovige mensen dat ook niet hebben).'

Een collega van me zei eens dat hij afspraken met gelovigen serieuzer neemt dan afspraken met niet-gelovigen. Omdat gelovigen hetzelfde morele kompas zouden hebben als hij, dezelfde stok achter de deur (namelijk god). Ik vond dat toen zo'n rare uitspraak. Kinderen hebben een stok achter de deur nodig om zich aan hun afspraken en voornemens te houden, in de vorm van ouders en leerkrachten. Die laten zien wat de consequenties zijn als je je niet aan de regels houdt. Maar de essentie van volwassen worden is dat je zelf in staat bent om je aan je afspraken te houden, en je keuzes te maken. Ik heb geen ouders nodig die me op mijn kop geven als mijn kamer niet opgeruimd is, en geen god om me te vertellen wanneer ik braaf ben. Dat aspect van het geloof heb ik altijd wat onvolwassen gevonden.

Net als knurf

Knurf: Veel niet-gelovigen kunnen zich maar moeilijk voorstellen dat iemand er voor kiest om in een sprookjesboek te geloven, dat zorgt toch vaak voor strijd.

Ik vind het woord sprookjesboek toch wat kwetsend, als ik eerlijk ben. Niet voor mijzelf maar voor de mensen die de bijbel als leidraad in hun leven hebben. Ik heb het dan toch liever over een geschiedenisboek, want ik geloof wel dat veel in de bijbel is gebaseerd op de geschiedenis van meerdere volkeren. Verhalen die via overlevering uiteindelijk op papier zijn gezet en na enige censuur in boekvorm zijn gegoten.

Ik kom uit een gereformeerde familie en heb er een hele tijd voor nodig gehad om de draai te maken naar niet-gelovig. Grof gezegd is dat gegaan van de wens om net zo gelovig te zijn als mijn familie en vrienden en ook wel vinden dat het geloof waar is, naar een iets-geloof tot waar ik nu ben, geen geloof. Daardoor heb ik in vergelijking met Knurf denk ik meer sentimenten rond het geloof. Ik vind het bijvoorbeeld nog wel knus zo rond kerst om kerstliedjes te horen en mee te neuriën, of als het kerstverhaal verteld wordt luister ik gewoon met plezier omdat die verhalen kerst maken tot wat het is, maar als ik in discussie ga over het geloof dan gaat er een ander blik open. Dan ga ik mee in hoe Knurf erover denkt. Ik ben daarom wel blij dat mijn man een zelfde ontwikkeling heeft doorgemaakt. We praten hier op zijn tijd over en zijn het dan volledig met elkaar eens. Wij begrijpen oprecht niet dat er mensen zijn die de bijbel letterlijk nemen. En als je je iets meer verdiept (ik doe dat op mbo/hbo niveau en bepaald niet op wetenschappelijk niveau) dan stuit je al op informatie die je op zijn minst aan het denken en twijfelen moet zetten. Heeft de Jezus-figuur bijvoorbeeld wel echt in dezelfde persoon bestaan als hoe het in de bijbel is beschreven? Is het geen bij elkaar gesprokkelde ideale zoon van een hogere macht? Er is sprake van meerdere opvallende figuren uit die tijd, die bij elkaar wel eens voor Jezus zouden kunnen staan. Het geloof zoals wij die kennen is tenslotte ook een voortvloeisel uit verschillende geloven. Het is allemaal met oerreligies begonnen en via o.a. het hindoeïsme naar andere opvattingen doorgegaan. Geen een geloof is echt volledig op eigen poten ontstaan. Er was altijd wel weer een nieuw 'licht' die vanuit zijn achtergrond het ei van Columbus meende te hebben uitgevonden en de waarheid daarmee in pacht te hebben. En onze tradities zijn daar ook een voortvloeisel van. Onze Vienameze vriendin (ze komt al vanaf haar vierde bij ons thuis, dus vandaar 'onze vriendin':-)) is opgegroeid met ouders die volgens mij het Boeddhisme of Taoïsme aanhangen en toch hebben die ouders een tafelkleed met kerstboompjes op tafel liggen. Christelijke mensen hebben een kerstboom met lichtjes en glimmende (heksen)ballen in de kamer staan, wat ook niet hun eigen idee was. De hele ketting van vroeger naar nu hangt aan elkaar van bij elkaar 'gejatte' ideeën. Des te erger dat de verschillende partijen elkaar het leven zo zuur maken. Maar goed, als ik als gemiddeld intelligente vrouw dit soort informatie tot mij kan nemen en daar conclusies uit kan trekken, hoe kan het dan dat zelfs meer intelligente mensen met toegang tot dezelfde informatie niet tot de conclusie komen dat het geloof is gebaseerd op menselijke wensen en niet op de werkelijkheid? (Althans wat ik als werkelijkheid zien.)En wat mij ook heel erg verbaast is als mensen inderdaad menen dat je zonder geloof niet tot goedheid in staat bent. Ik noemde in een ander draadje dat mijn schoonmoeder gistermiddag opmerkte dat wij niet dankten na het eten. Of wij dan nergens dankbaar voor waren? Ik gaf aan dat ik ontzettend dankbaar ben, maar niet naar God toe, maar in het algemeen. Dat snapt ze niet. Hoe is het mogelijk dat je niet dankbaar bent naar God toe?
Inmiddels ben ik dan ook een hele andere weg ingeslagen. Ik ga ervan uit dat ik mijn leven te danken heb aan de realiteit van het leven zelf. En mijn eten aan de boeren die daar hard voor werken. Ik ben dankbaar voor het geld op mijn rekening waar ik nu zelf hard voor werk en straks misschien weer waar anderen hard voor werken. Straks zal ik met de realiteit van mijn eindigheid te maken krijgen, dan ben ik er gewoon niet meer. Ik vind dat een meer geruststellende gedachte dan dan ik voor eeuwig ergens rond moet hangen, wat is daar toch zo mooi aan? Hoeveel waarde zal je geest na 1000 jaar nog aan al dat moois hechten? Ik ben dus ook niet gevoelig voor de angst dat ik misschien door een verkeerd leven niet welkom zal zijn in het hiernamaals. Zo graag als gelovigen mij dit moois toewensen, zo graag wil ik weten waarom men denkt dat het hiernamaals echt zal brengen wat men ervan hoopt. Niemand heeft hen daar nog uit ervaring de feiten over kunnen vertellen.

wat is echt waar?

Knurf, je bedoelt met 'waar' wat 'echt gebeurd' is?

Dat kan ik niet aantonen, en er is van alles wat na al die eeuwen niet aan te tonen is. Iedereen die zijn of haar verhaal vertelt na een ingrijpende gebeurtenis, kleurt dat verhaal. Een paar jaar geleden volgde ik de cursus 'theologie voor gemeenteleden' van de PKN. Een docent zei het zo: 'het is als koffie met melk. Je kunt als het kopje voor je staat niet meer de koffie van de melk scheiden.' Het is maar een (beperkt) beeld, maar je snapt wat ik bedoel.

Niet voor niets bidt men in kerkdiensten om de 'verlichting met de heilige Geest' om de teksten te verstaan. Het gaat dieper dan feitjes die al dan niet aantoonbaar echt gebeurd zijn. Het zijn geloofsverhalen die ook vele eeuwen later mensen aanspreken, prikkelen, stil zetten, bemoedigen, wat dan ook.
Je vraagt hoe ik onderscheid maak tussen wat wel echt gebeurd is en wat niet. Weet je, daarmee houd ik me niet zo bezig. Ik maak me niet druk om allerlei visies op schepping, evolutie enzo, zoals je weleens hoort. Dat heeft niks te maken met mijn geloof. Voor mijn geloven is belangrijk het vertrouwen dat God aan het begin staat, dat Hij het levend draagt, dat Hij er wat goeds mee voor heeft, ook over de menselijke grenzen van leven en dood heen.

Klinkt vast raadselachtig allemaal - ik moet zeggen dat ik me ook kwetsbaar voel nu ik dit zo zit op te schrijven. Het is op een forum zo makkelijk neergesabeld allemaal, maar vooruit, ik neem dat risico.

Geloven heeft alles te maken met vertrouwen. Dat vertrouwen kreeg ik van huis uit mee, en dat heeft het gered door allerlei discussies heen.

hiernamaals - o.t.

Kaaskopje: 'Zo graag als gelovigen mij dit moois toewensen, zo graag wil ik weten waarom men denkt dat het hiernamaals echt zal brengen wat men ervan hoopt. Niemand heeft hen daar nog uit ervaring de feiten over kunnen vertellen.'

Idee om een nieuwe draad te starten?

tonny

'Je kunt als het kopje voor je staat niet meer de koffie van de melk scheiden. Het is maar een (beperkt) beeld, maar je snapt wat ik bedoel.'

Je voorbeeld snap ik. Het doet me denken aan een anecdote van een hersenchirurg die al jaren hersenen opereerde maar nog nooit een gedachte was tegengekomen. Dat wil niet zeggen dat gedachten niet bestaan natuurlijk.

'Ik maak me niet druk om allerlei visies op schepping, evolutie enzo, zoals je weleens hoort. Dat heeft niks te maken met mijn geloof. Voor mijn geloven is belangrijk het vertrouwen dat God aan het begin staat'

Dan wordt god wel iets heel ongrijpbaars. Geen 'mensachtige' (om het even oneerbiedig te zeggen) die de aarde heeft geschapen, desnoods alleen in het begin om daarna de evolutie zijn gang te laten gaan. Ik ken gelovigen die dat voor zichzelf hebben besloten.

En welk begin bedoel je dan? Het begin van de aarde, inclusief evolutie? Valt alleen de mens zoals we die nu kennen onder zijn genade? Of ook onze voorgangers van het geslacht Homininae? Mensaap-achtigen? De scheidslijn is niet heel scherp, waar legt een god dan de grens?
Als de evolutie 'bestaat', dan evolueren wij mensen ook door. Zijn wij in onze huidige vorm dan wel de 'juiste' vorm om in het hiernamaals te komen? Of is dat pas de volgende mens-soort (homo toekomstia)?

Ik snap dat jij daar ook geen pasklaar antwoord op hebt, dan verwacht ik ook niet. Maar ik vraag me wel af of jij (en andere gelovigen) over zulke dingen nadenken.

Knurf

'Maar ik vraag me wel af of jij (en andere gelovigen) over zulke dingen nadenken.'

Ik wel, regelmatig.

Ik heb inderdaad een heel vaag Godsbeeld. God is voor mij geen man met een grijze baard die op een troon in de hemel zit, daar de wereld bestuurt en mensen naar hemel of hel stuurt na hun dood. Volgens mij is God voor stervelingen onbegrijpelijk.

De bijbel is trouwens zelf ook behoorlijk cryptisch. Johannes 1:
'In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.'

Ik vind dat cryptische mooi.

Sommige mensen kunnen daar niet zo goed tegen. Die gaan dus allemaal zekerheden zoeken. In bijbelteksten, in leefregels. Dat hindert mij niet, maar voor mij werkt dat dus niet. Ik hou van open eindes.

Ik denk trouwens niet zo heel vaak na, over het hiernamaals. Ik voel van binnen, dat mensen die sterven, naar een betere plek gaan. Naar het einde van het lijden. Naar rust. Ik kan niet geloven dat mensen naar iets als een 'hel' zouden kunnen gaan.

De hemel wordt beschreven als een ideale plek, het einde der tijden, het einde aan het lijden. Jezus zegt in de bijbel ook, dat we onze naaste lief moeten hebben. Hoe zou er dan een hel kunnen bestaan? Hoe zouden mensen gelukkig kunnen zijn, als de naasten, die ze zo lief hebben, voor eeuwig lijden? Daar klopt iets niet.

Dus ik geloof al een jaar of twintig niet meer in een hel. En het bevalt prima.

Koptelefoon! En nog wat

Mooi wat je hier neerzet. Ik zou willen dat ik het zo mooi beschrijven kon! Ik geloof ook niet in de hel. Verschrikkelijk hoe angstig een sterfbed kan zijn van mensen die hier wel in geloven.

On topic: relaties tussen mensen met verschillende geloven (of die niet geloven) zijn in mijn familie tot nu toe allemaal geslaagd. Ik heb protestante, katholieke en atheistische familieleden. Niemand hangt een extreme overtuiging aan: dat helpt en verder is er respect voor elkaars opvattingen. Inj de familie van mijn man, waar ooms en tantes kerken buiten de PKN bezoeken, is wel wat bonje geweest. En begrijpelijk ook, want in de beleving van deze gelovigen staat het zieleheil van hun kinderen op het spel. Toch is het daar uiteindelijk wel goed gekomen. Een vriend van ons heeft al heel lang een relatie met een vrouw uit de hersteld hervormde kerk. Nu ze definitief samen verder gaan, leidt dat wel tot een verwijdering tussen haar en haar ouders. Maar hij wil zijn toekomstige kinderen niet met een "zware, sombere boodschap" grootbrengen, dus als compromis (hij is niet gelovig) zullen ze een PKN-kerk gaan bezoeken. Zij is niet zo streng in de leer, voor haar ouders is het wel moeilijk te verwerken. Hopelijk trekken ze nog wat bij...

Bedankt

Jee, wat een boel reacties! Bedankt allemaal. Ik heb de hele discussie gelezen, maar ik reageer via mijn mobiel nu en het is lastig goed te reageren op alles. Wat ik er wel uithaal is dat een relatie tussen een gematigd gelovige en een atheïst best kan lukken. Ik hoop er dus maar het beste van voor dochter en vriendje. Ze zullen toch sterk in hun schoenen moeten staan om zijn strenggelovige ouders het hoofd te bieden...

de spijker op z'n kop

@ Knurf'Dan wordt god wel iets heel ongrijpbaars.'
@ Koptelefoon: 'Volgens mij is God voor stervelingen onbegrijpelijk.'

De spijker op z'n kop. God is altijd groter. Ik meen dat sommige theologen het wat gedragen hebben over de 'Gans Andere'.

En net als koptelefoon vind ik de bijbel vaak ook cryptisch, en juist daarom zo intrigerend, het is een boek dat nooit uit is en waar je altijd weer wat in vindt. In de bijbel vind ik woorden van God en ervaringen die mensen hebben met God. God, die zoals ik geloof aan het begin en aan het einde staat. Van alles wat is.

Over het hiernamaals denk ik niet zoveel na. Net zei ik al - misschien kunnen we daarover een nieuwe draad beginnen. Ik geloof niet dat de hemel de bestemming van mensen is.
In de bijbel worden er verschillende beelden gebruikt, en in het Oude Testament is men minder bezig met een 'leven na de dood' dan in het Nieuwe Testament.

Een boek dat ik met plezier las is 'Verrast door hoop' van de anglicaanse theoloog Tom Wright. Zijn idee is dat we niet als lichaamloze zielen een of andere hemelse werkelijkheid ingaan, maar mogen uitzien naar een nieuwe tijd, met een geheel vernieuwde schepping (en dat bedoel ik van alles wat er leeft, niet de schepping in de zin van het verhaal van de bekende zes dagen of zo) op een nieuwe aarde. Het begin voor dat nieuwe leggen we nu, dag in dag uit, met wat we doen aan waardevolle dingen. Voor elkaar, voor de natuur, in de cultuur, van alles en nog wat.

Maar goed, niemand weet het. Voor ons is de dood een harde grens waar we niet echt overheen kunnen zien. Het is niet anders.
Filosoferen en fantaseren is vrij

God is alles

de gelovige en de ongelovige
het begin en het einde
de gedachte en de materie
De atomen en de donker materie

De energie waaruit alles is opgebouwd

Het niets is God en het alles is God

Zodra je als gelovige de aanwezigheid van God ontkent in welk anders dan ook, bén je de ongelovige.

Zodra je als gelovige de aanwezigheid van God ontkent in welk an

Dat lijkt me een waarheid als een koe. Vandaar dat ik mezelf niet meer als gelovige zie. Dat is niet van het ene op het andere moment gebeurd. Ik heb er moeite mee gehad om mezelf zo te zien. Toch dat stiekeme ingebakken stemmetje met 'Fout!" en 'Stel dat het wel waar is? Dan sta ik daar een potje voor jan doedel aan de poort als ik dood ben!' Maar inmiddels heb ik geaccepteerd dat dat gevoel volledig onterecht is als ik niet geloof. Ik heb wel volledig begrip voor de behoefte van mensen om ergens in te geloven en ik vind ook dat er naast veel ellende, veel moois tot stand is gekomen door het geloof. Als mensen door te geloven tot goedheid worden aangezet, of door het geloof het gevoel hebben beter tegen de tegenslagen van het leven te kunnen, dan vind ik dat mooi. Alleen vind ik voor mezelf dat ik ook uit mezelf wel tot goedheid was gekomen als dat in mijn karakter zit en verwerk ik tegenslagen door te accepteren dat die er nu eenmaal bij horen. Ik zie daar geen boodschap in. En ik ben dankbaar voor wat het leven me biedt. Omdat ik accepteer dat het leven een zuiver biologisch proces is en wat we meemaken door onszelf wordt gedaan, heb ik het gevoel dat ik minder afhankelijk ben van hulp of troost of zelfs boosheid van een allesziende 'vader'. Toen ik mezelf nog wel gelovige noemde, ervaarde ik ook geen hulp of troost of boosheid. Ik wilde dat heel erg graag wel zo voelen, maar het was er niet. Dat ik niet meer gelovig ben, is daar geen reactie op.

oei Jasam

'Zodra je als gelovige de aanwezigheid van God ontkent in welk anders dan ook, bén je de ongelovige.'

Dat klinkt niet erg verdraagzaam, als ik eerlijk ben. Wat is er mis met iedere gelovige zijn eigen god op zijn eigen manier in zijn eigen 'medium' of verschijningsvorm?

en troost je, Kaaskopje

'Stel dat het wel waar is? Dan sta ik daar een potje voor jan doedel aan de poort als ik dood ben!'

Ach, daar sta je dan bepaald niet alleen ;-)

Tjee Jasam

God is alles
de gelovige en de ongelovige
het begin en het einde
de gedachte en de materie
De atomen en de donker materie

De energie waaruit alles is opgebouwd

Het niets is God en het alles is God

Zodra je als gelovige de aanwezigheid van God ontkent in welk anders dan ook, bén je de ongelovige.
Heb je dit zelf bedacht of ergens vandaan gehaald?
Waarom heb je het alleen over God? Als God alles is en blijkbaar mannelijk, wat moet de andere helft van de wereldbevolking dan?
Als ik jouw omschrijving lees betekent dat dat ook mijn kliko God is? Je kunt het zo ruim maken dat het nergens meer over gaat; alles is energie, energie is god en dus alles is God. Tsja.......
Ik zou toch denken dat een godsbeeld met bezieling te maken heeft, meer dan met materie.