Het belang van geloof

De man met de witte baard

is Sinterklaas, of, oké, de kerstman, maar da's de geemigreerde Sinterklaas.

Dat mensen over God denken als een menselijk wezen, is niet zo vreemd; in de bijbel gaat het bv. over Gods hand, Gods ogen...

Als mensen verstandelijk over God praten, hebben ze het eerder over Licht, Geest, Liefde, Wijsheid, de Bron van het Leven, dat soort begrippen, dan over een menselijk wezen.

Als je als mens zoekt naar steun, leiding, vergeving, inspiratie, liefde - dan kom je eerder op menselijke begrippen als vader/moeder en vriend.

Zover mijn intro.

Geloof gaat over iets anders dan een 'man op een wolk'. Geloof gaat over het leven en de grenzen daarvan. En geloof verandert met je mee - tenminste, zo ervaar ik dat.
Geloof betekent voor mij vertrouwen. Me gedragen weten in een groot geheel, in iets dat mijn denkvermogen te boven gaat. Geloof kan ook niet zonder medemensen, je leeft in verbondenheid. Met de mensen van nu en met mensen die je zijn voorgegaan. Voor mij spelen de bijbel, traditie en overleveringen een grote rol hierbij.
Jezus is van groot belang. Hem navolgen, je door hem laten inspireren. Geloven dat hij op een of andere mysterieuze manier de 'zondebok' werd voor alle ellende die de mensheid elkaar en de schepping aandoet. Hij gunt ons steeds nieuwe kansen, een nieuw begin.

En dan is er een visioen van het Koninkrijk van God, waar vrede en gerechtigheid zullen zijn. Dat visioen houdt het leven gaande.

Nou ja, dit verhaaltje is lang niet compleet, maar het is een begin.

tonny

Tonny

"Als mensen verstandelijk over God praten, hebben ze het eerder over Licht, Geest, Liefde, Wijsheid, de Bron van het Leven, dat soort begrippen, dan over een menselijk wezen.

Als je als mens zoekt naar steun, leiding, vergeving, inspiratie, liefde - dan kom je eerder op menselijke begrippen als vader/moeder en vriend."

Kijk zover kan ik nog inkomen. Alleen voor deze dingen hoeft voor mij geen godsdienst aan vast te zitten. Het wonder van leven is zo mooi , zo puur en nog zo niet te begrijpen dat ik daar voor mezelf niet over uit bent of er toch niet iets is wat meegeholpen heeft met het ontstaan. En dat is vrij universeel wat terug komt in vele godsdiensten

Echter wat daarna komt over jezus en koninkrijk god etc is voor mij niet meer dan een vormgeving van deze omgeving/deze cultuur en ideeën en wetten/regels wat goed past bij de tijd van het ontstaan van deze godsdienst. Maar dat is hoe ik het zie.

En hoe zie jij bijvoorbeeld het moslim geloof of het jodendom ?? Zij zijn ook overtuigd van hun geloof, van hun waarheid. Hoe zie jij hun waarheid ???

Groot geheel

Tonny: Me gedragen weten in een groot geheel, in iets dat mijn denkvermogen te boven gaat.
En dat is volgens mij waar het allemaal mee begonnen is. De mensen van een paar duizend jaar geleden waren nog minder geïnformeerd over het ontstaan van de wereld, natuurgeweld en dergelijke dan wij. Om invulling te geven aan een wereld die zijn niet kenden en hun denkvermogen te boven ging hebben ze verklaringen gezocht voor storm, vuur, aangroeiende blaadjes, er weer afvallende blaadjes, dood, geboorte, enz.. De god van het vuur, van de bomen, de dood, de geboorte, enz. werd van stal gehaald. Dat er zomaar iets gebeurde omdat het een natuurlijke ontwikkeling was kon niet, daar moest iemand verantwoordelijk voor zijn. Alle volken hadden op die manier vergelijkbare goden. De Indianen, Grieken, Romeinen, Germanen, volken waar het Boeddhisme ontstond en andere volken hadden allemaal hun eigen namen ervoor. Volgens de Bijbel mochten al die goden niet meer en 'moesten' we het voortaan alleen nog met God en Jezus doen. Maar eigenlijk zijn God en dus ook Jezus niets anders dan samenvatting van al die goden en de belichaming van alles wat niet verklaarbaar is voor hen die niet willen aannemen dat het onstaan van de wereld en het leven erop een natuurlijk verloop is vanuit de natuur zelf.

Kaaskopje

goed gezegd. Zo bedoel ik het ook alleen bij jou is het een stukje duidelijker ;-)

Als heiden...

Als heiden kan ik niet veel met "geloof". Volgens de dikke van Dale betekent "geloof"
1. het vertrouwen in de waarheid van iets
2. een vast en innig vertrouwen op God
Voor mij is het ervaren belangrijk. Ik geloof niet in goden, ik ervaar het goddelijke. Dat ervaar ik overigens met name in de natuur, maar kan het ook in mensen terug zien. God, de Godin of de Goden dat is voor mij de levenskracht van de aarde; het was er lang voor ons en zal nog bestaan als wij mensen er niet meer zijn. Het is eeuwig. Vroeger was een rivier, een berg een zee een godheid, ze vertegenwoordigde de geest van het land en voor mij is dat eigenlijk niet anders. Het is niet zozeer dat ik polytheïst ben, maar ik geloof dat de goddelijke bron zich in vele aspecten toont. Ik zal voor mijn levensovertuiging de term religie gebruiken (en dus nooit geloof).
Ik geloof niet dat er goden bestaan hierbuiten, zoals het christendom, de islam geloven in een God buiten deze wereld en buiten zichzelf. Ik geloof niet in een hemel, hel of leven na de dood; het leven is eeuwig, maar de mens is sterfelijk.
Religie komt van verbinden en dat is wat mijn levensovertuiging als heiden is, het mij verbinden met het land, de natuur en met mijn medemens.
Eugenie

Mijn bijdrage

'Als mensen verstandelijk over God praten, hebben ze het eerder over Licht, Geest, Liefde, Wijsheid, de Bron van het Leven, dat soort begrippen, dan over een menselijk wezen.

Als je als mens zoekt naar steun, leiding, vergeving, inspiratie, liefde - dan kom je eerder op menselijke begrippen als vader/moeder en vriend.'

Voor mij voelt het ook zo. En dat is een heel basaal gevoel, wat dan ook de basis vormt van mijn bestaan. Ik denk dat ik zonder dit gevoel niet lang zou kunnen leven. Het is en blijft moeilijk onder woorden te brengen voor mij. God gaat mijn verstand te boven. Ik kan hem alleen maar proberen te benaderen met beelden.
Ik ben christen, maar ik heb sterk het gevoel dat het ook zo voor mij zou voelen als ik moslim was geweest. Ik vind dus ook niet dat christenen gelijk hebben, en moslims niet. Ik zal nooit zeggen dat een ander geloof niet 'waar' is. Mijn oma zei altijd heel fel als mensen oordeelden over anderen geloven: 'Hou jij je mond maar, want daar weet je niet van!' Bedoelend dat alleen het Opperwezen begrijpt hoe alle geloven zich ten opzichte van elkaar verhouden.
Ik geloof dat het erom gaat wát je doet. Als je kwaad doet, met een goed geloof, uit naam van een goed geloof, is het niet meer relevant hoe goed het geloof is. Je doet kwaad, stop daar mee.
Voor mij is het gebod: Heb God lief boven alles en heb je naaste lief als jezelf, essentieel en fundamenteel. Als je echt van God houdt, heb je je naaste lief, dat kan niet anders. Als je echt je naaste lief hebt, heb je God lief (ook al geloof je niet in Hem).
En ik geloof dat God groter is dan alle wereldse zaken. Dat het Hem niet zo interesseert welke taal je spreekt en uit welk heilig boek je leest. Hij wil alleen heel graag dat je 'goed' doet, omdat dan de wereld zoveel mooier wordt.

Kleur

Het is voor mij niet mogelijk volstrekt neutraal en van buitenaf tegen 'alle geloven' aan te kijken. Ik ben in een christelijk gezin opgegroeid, een gezin waarin het geloof blijdschap, vertrouwen en een richting in het leven betekende. Dat was en is belangrijk voor me. Bepaalde theologische stellingen zijn veranderd bij mij, maar de 'kleur' blijft.

Ik kan tegen andere geloven alleen maar aankijken als buitenstaander, ik kan het niet echt meebeleven, het blijft een schouwspel.

Wat moslims en joden betreft - die behoren net als christenen tot de monotheistische familie. Ik sta er van harte achter de overtuiging dat er één Allerhoogste is, die ik als mens niet kan bevatten.
Die drie religies hebben zich ontwikkeld en kennen allerlei vormen en stromingen. Ik matig me geen oordeel aan over hun waarheid.

Het enige wat voor mij wel een wezenlijk verschil is, is de persoon van Jezus, die in Jodendom en Islam duidelijk anders is dan in het christendom.
Maar het blijven gradaties.

tonny

Witte baard

Ik geloof, en ik ken een boel gelovigen in de directe omgeving.

Niemand van al die mensen, inclusief ikzelf, gelooft in een man met een witte baard op een wolk, achter de derde wolk rechts.

Wat het voor mij en anderen wel betekent, daar discussieer ik al jarenlang, vele uren over met vrienden en geliefden en mensen die wijzer zijn dan ik. De ervaring heeft me geleerd dat het niet verstandig is te proberen dat samen te vatten op een forum. Alle pogingen daartoe hebben er niet toe geleid dat niet-gelovigen geloof als iets anders zijn gaan zien dan "man met witte baard op wolk", dus ik accepteer dat mijn uitdrukkingsvaardigheid tekort schiet om in een paar regels een ander beeld te schetsen.

Tonny

als 'niet gelovige' (in de traditionele zin van het woord) kan ik zeggen dat ik daarin ook geloof (de bron, wijsheid, licht, liefde, het weten, de kosmos). Ik snap alleen totaal de link met kerk, christendom, God, Jezus etc niet. Dat is voor mij dan een brug te ver. In het eerste geloven velen op deze aarde. Uit naam van het 2e zijn er teveel oorlogen, wantrouwen, dood en verderf. Voor mij onbegrijpelijk. Wat is de toegevoegde waarde van religie? te dogmatisch in mijn ogen....daar word ik verdrietig van.

Ellen

Tja, het spijt me dat je ervaringen zo negatief zijn, maar dat gelovigen niet geloven in een man met een witte baard op een wolk, achter de derde wolk rechts was dus juist mijn stelling en ik ben niet gelovig;-)

Moeilijk

Ik vind geloof lastig te beredeneren. Wat heb ik aan geloof? Waarom geloof ik? Ik weet eigenlijk niet waarom ik in God geloof. Ik weet alleen dat ik in God geloof. Dat betekent niet ik nooit twijfel aan het bestaan van God. Ik twijfel vrij vaak maar toch kom ik altijd weer bij God uit. Het is alleen lastig om dat logisch te beredeneren.

Vervolgens kom ik dan bij de vraag waarom ik Christen ben. Dat is ook lastig. Uiteindelijk is denk ik het enige antwoord daarop omdat ik in een land ben opgegroeid waar het Christendom de belangrijkste godsdienst is. Daardoor was het logischer om mij tot het Christendom te wenden dat tot een andere godsdienst. Waarom ik Christen blijf is denk ik om wat Tonny aanhaalt, de positie van Jezus. Het offer van Jezus Christus voor de mensheid, het feit dat God mens is geworden uit liefde voor de mensheid vind ik zo mooi. Daarom blijf ik christen.

Waarom ik katholieke ben is ook al niet logisch maar ook meer uit een soort innerlijke overtuiging dat ik me in de katholieke kerk het meest thuis voel.

Ik denk overigens helemaal dat ik als enige de waarheid in pacht heb of dat andere religies niks zijn. Ik heb veel islamitische, protestantse, joodse en hindoeïstische vrienden. Van hun leer ik ook altijd heel veel. Ik denk ook dat Islam en Christendom bijvoorbeeld heel veel gemeen hebben. Alleen inderdaad de positie van JC. Dat is het grootste en meest cruciale verschil.

Ik denk dat het belangrijkste wat geloof mij geeft hoop is. Hoop op een betere wereld, hoop op iets meer en iets beters en iets groters dan dit.

Troost misschien ook wel. Troost dat je overleden mensen waar je van houd weer zal zien, troost dat zij nu ergens zijn waar het beter is. De rituelen van de kerk helpen soms ook. Het is een houvast juist in onzekere momenten.

Liefde ook. Soms voel ik de liefde van God. Soms voel ik juist door mijn geloof en mijn liefde voor God ook meer liefde en compassie voor de aarde en voor de mensen.

Gebed en bijbel lezen zijn ook dingen die mij echt helpen soms als ik het moeilijk heb met bepaalde dingen. Niet altijd hoor. Er zijn ook genoeg momenten dat ik niet de rust kan opbrengen om te bidden of dat ik twijfel aan het geloof en aan het bestaan van God.

Het is in elk geval een hele lastige vraag omdat het voor een groot deel toch op innerlijke overtuiging is gebaseerd en als je die niet hebt dan is het lastig om mensen te begrijpen die dat wel hebben.

Maylise

Niet visueel

"maar dat gelovigen niet geloven in een man met een witte baard op een wolk, achter de derde wolk rechts was dus juist mijn stelling "

Aha. Zoals Tonny de vraag in de beginposting citeerde, maakte ik juist op dat je dat wél veronderstelde. Verkeerd begrepen dan.
Los van die uitspraak: in deze rubriek zie ik regelmatig uitspraken voorbij komen van het type "Gelovigen die hun handelen baseren op een idee van een man met een baard op een wolk", "Gelovigen die een groot sprookjesboek nodig hebben". Dus ook als jij het niet zo ziet, zijn er kennelijk nog wel andere mensen die denken dat God een soort überSinterklaas is.

Mijn beeld van God is helemaal niet visueel. Wat het wél is, daar waag ik me in deze setting niet aan. Het zou me gewoon teveel tijd en tekst kosten om daar iets over te schrijven, en met de hoeveelheid tekst stijgt ook het aantal mogelijkheden dat het verkeerd over kan komen.

Herman van veen

Ik ben het wel een beetje eens met Herman van Veen dat God gewoon te veel is om op te noemen maar met het dagelijkse leven innig verweven is.

Voor mij is God zijn liefde iets dat me kracht geeft om door te zetten, zijn voorbeeld is iets dat me naar beter zijn doet streven. Dus als ik moe ben en geen zin meer heb komt mijn kracht om nog even door te gaan bij hem vandaan en ook de wil want ik ken zijn voorbeeld.

Maar het is inderdaad heel moeilijk om in een paar zinnetjes neer te zetten en wie God is verandert als je ouder wordt.

Mariel

Dat wil ik dan graag rechtzetten

Aangezien de aanleiding van deze draad inderdaad een citaat van mij betreft, wil ik graag helder hebben hoe ik dat bedoelde, de context so to speak;-) Ik schreef:
"De vraag is of iemand die zijn kinderen vertelt dat Sinterklaas bestaat liegt, louter omdat diegene weet dat de man lijfelijk niet bestaat. Als je het zo droog en zakelijk wilt benaderen: ja, natuurlijk.

Maar dan heb ik een vraag aan de gelovigen onder ons. Wat is de belang van jullie geloof? Waaraan ontleen je steun en kracht? Aan het idee dat er een man met een lange witte baard op een wolk zit die een multinational runt 'Hemel' geheten, die je kunt vinden achter de derde ster rechts? Of gaat je geloof over iets heel anders?

Het geloof in Sinterklaas gaat over iets anders dan 'een daadwerkelijke man in een rode tabberd die 386 jaar oud is en in Madrid woont'."
Later schreef ik in diezelfde draad: "Als ik weer een parallel mag trekken naar het geloof: het doet me denken aan expliciete atheïsten die gelovigen gaan bestoken met opmerkingen dat het bestaan van God bewezen moet worden. Waar IS hij dan, die God. En die hemel, waar is die hemel? En wanneer daar geen antwoord op gegeven kan worden, dan is de logische conclusie: "Jullie geloof is gebaseerd op niks en dus niks waard." Ik ben zelf atheïst, maar dergelijke atheïsten hebben er in mijn ogen niets van begrepen. Ze kijken slechts naar de schil van het geloof en hebben daar een oordeel over. Precies zoals de mensen die jij omschrijft met het verschijnsel Sinterklaas doen."
Dus om een lang verhaal kort te maken: inderdaad, veel atheïsten denken dát simpel. Omdat ze het niet snappen en het ook niet willen snappen. Het is veilig op de hoge berg;-) Overigens merk ik dat dat twee kanten op werkt...
De reden dat ik het wel snap heeft mede te maken met het feit dat ik hierover best uitgebreid met bevriende gelovigen van gedachten gewisseld heb, hetgeen niet altijd soepel verliep, maar wel met een wederzijdse behoefte nader tot elkaar te komen. En omdat ik eerlijk gezegd zelf best ontvankelijk ben voor bepaalde aspecten binnen het geloof. Kort gezegd: ik zou best willen geloven, ik geloof alleen niet;-)

Of starry

misschien geloof je op je eigen manier, zonder dat daar regeltjes, verplichtingen en verhalen van een geloof aan hangen.

Nee;-)

Nee, wanneer ik werkelijk serieus diep in mijzelf afdaal, dan geloof ik gewoon niet dat er iets anders tussen hemel en aarde is dan lucht. En atmosfeer. En Lokale bel. En dat soort dingen waar ik geen verstand van heb;-) Ik ben zelfs te ongelovig om mezelf agnost te blijven noemen (wat ik vroeger deed).
Ik merk dat ik soms houvast ontleen aan bepaalde ideeën, gedachten, maar echt geloven doe ik het niet. Om de link maar weer te leggen: een beetje zoals mijn zoon op dit moment Sinterklaas beleeft;-)
Maar nu ga ik ot en ik wil Tonny's draadje niet vervuilen.

Starry

Mijn geloof verandert met mij mee, zoals bij Tonny. Het geloof in God blijft, maar de beleving, de ontleende kracht eraan en 'de handen uit de mouwen steken en doe er wat mee-mentaliteit' fluctueert nogal.

Jij schrijft: ik zou best willen geloven, ik geloof alleen niet;-)
In mij somberste momenten denk ik juist:
Ik zie werkelijk niet waar dit toe leidt, maar ik kan niet niet geloven ;-)

ook, omgekeerd

Ik zou eigenlijk geschikter zijn als atheïst. Verstandelijk lijkt mij niet dat er 'iets is', maar ik geloof wél. Alle pogingen om anders te denken lopen op niets uit. Ik heb me er dus bij neergelegd dat ik verstokt gelovige ben. Wisselend van inzichten en intenties, maar aan de basis hetzelfde.
Of het van belang is, ja, wel. Het verzoent me soms met dingen die ik verstandelijk als eindpunt of onoverkomelijk beschouw, het geeft extra dimensie aan zowel vreugde als verdriet.

Daarom denk ik...

... dat de scheidingslijn tussen wel en niet gelovig veel minder strak is dan vaak wordt aangenomen. Je kunt best begrip voor elkaars uitgangspunten en waarden hebben, zonder dat je andermans overtuiging automatisch hoeft te delen.

Waartoe dit leidt...

Silone schreef 'In mijn somberste momenten denk ik: Ik zie werkelijk niet waar dit toe leidt, maar ik kan niet niet geloven

Ja! Dat heb ik nou ook!
Zal wel suf klinken voor een buitenstaander, maar ik weiger me neer te leggen bij doelloosheid, vergeefsheid en dat het allemaal nergens heen gaat.

Oh ja, ik bof dat ik niet zo vaak in somberheid verzink. Maar da's puur een gelukkie.

tonny

Ja maar ho;-)

"doelloosheid, vergeefsheid en dat het allemaal nergens heen gaat"
Dat is wel interessant natuurlijk. Dat je het idee hebt dat iemand zonder geloof doelloos, vergeefs en nergens heen door het leven wandelt;-) Je kunt jezelf toch ook allerlei doelen stellen tijdens dit leven? Ook spirituele, daar hoef je niet voor in God te geloven.

Ergens heen

'Dat is wel interessant natuurlijk. Dat je het idee hebt dat iemand zonder geloof doelloos, vergeefs en nergens heen door het leven wandelt;-) Je kunt jezelf toch ook allerlei doelen stellen tijdens dit leven?'

Nee, ik heb niet de gedachte dat iemand zonder geloof doelloos, vergeefs etcetera. Dat bedoel ik niet te zeggen. Ik heb meer het grote geheel voor ogen.

Ik hoop zo op een wereld van vrede en gerechtigheid, Voor de bijbelvasten: zoals Petrus dat schrijft 'Wij verwachten echter naar zijn (Gods) beloften nieuwe hemelen en een nieuwe aarde waar gerechtigheid woont' (vertaling NBG 51, zo heb ik dat onthouden destijds).
Tegelijk zie ik om me heen dat het zo ontstellend moeizaam gaat om als mensheid gerechtigheid te brengen. Er zijn zoveel tegengestelde belangen, zoveel ondergrondse motieven waar ik als simpel mens te weinig zicht op heb.
Ik hoop dan zo op een ingrijpen van de Allerhoogste, ooit, eens, dat alles goed komt...
Voor het grote geheel, en daarmee voor ieder mens.

Maar ondertussen stel je natuurlijk doelen in je leven! Allicht zeg! En inderdaad maakt het totaal niet uit of je dan gelovig bent of niet.

tonny

Ja en nee (knurf)

Ik snap wel wat je bedoelt. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor de zooi, en de mensheid als geheel zou die zooi zelf moeten opruimen. En daar heeft ieder individu een verantwoordelijkheid in.

Je draagt zelf bijvoorbeeld medeverantwoordelijkheid voor dingen als milieuvervuiling en kinderarbeid, door je consumptiegedrag.

Dat neemt niet weg dat er dingen zijn die volledig buiten de macht van een individu vallen.

Als ergens Hutu's en Tutsi's mekaars kinderen afslachten vind ik dat vreselijk, maar ik kan er niks aan doen. Ik kan hopen dat de VN ingrijpt, maar dat is weinig effectief gebleken. En is "ik hoop dat de VN ingrijpt" nou heel principieel anders dan "ik hoop dat God ingrijpt"? Als je niet in God gelooft wel natuurlijk, maar in beide gevallen is het: wensen dat een entiteit die groter is dan mijzelf, het probleem oplost. Allemaal spokenspray.

Ik zou niet weten wat "mijn eigen broek ophouden" kan bijdragen aan het leed van Hutu's en aanverwante problematiek.
Tis al een enorme opgave om klimaatneutraal te leven in deze maatschappij.

Eigen verantwoordelijkheid blijft

natuurlijk!
Maar er blijkt zoveel buiten je macht te liggen.

Grappig zoals Ellen zich afvraagt of 'ik hoop dat de VN ingrijpt' zo veel verschilt van 'ik hoop dat God ingrijpt'

En tja, dat klimaatneutraal leven - diepe zucht!! Het valt allemaal niet mee...

tonny

Doel

(zit even te grinniken om de titel van mijn posting ; hebben jullie dat ook, dat je gewoon echt even niet weet hoe je een berichtje gaat noemen;-)?)
Enfin: doel.
@Tonny: "Ik hoop dan zo op een ingrijpen van de Allerhoogste, ooit, eens, dat alles goed komt... Voor het grote geheel, en daarmee voor ieder mens."
Ja, dat herken ik natuurlijk wel. Zo roep ik wel eens diep getergd tegen mijn echtgenoot dat ik soms zou wíllen dat er een God bestond, zo dat ik zeker wist dat de een of andere misstand in ieder geval ooit gewroken dan wel rechtgezet zou worden.
In die zin heb je zeker gelijk en leven ongelovigen in frustratie;-)
@Ellen: "Dat neemt niet weg dat er dingen zijn die volledig buiten de macht van een individu vallen."
Om die reden kan ik me zowel voorstellen dat mensen door catastrophes als Auschwitz van hun geloof vallen, of er juist door gesterkt worden. Het is maar net hoe je het geloof beleeft, denk ik.