God en sinterklaas

Mijn zwager

mijn zwager kan mij soms best irriteren door van veel onderwerpen te zeggen dat het een spel is. "Ga toch heen met je 'het is een spel'", denk ik dan. Maar soms is hoe mensen met elkaar omgaan een 'spel'. De basis is dat je elkaar eerlijk en oprecht behandelt. Keurig iets voor elkaar krijgen door het te vragen is dan ook de basis. Maar in mijn beleving mag je daar ook wel eens iets overheen gaan door 'te spelen'. Ik zie in het donker erg slecht. Ik ga dus écht liever niet in het donker nog naar de winkel. Ik kán het wel. Wat zeg ik dan: "Wie wil er even voor me naar de winkel, ik wil nu echt niet meer door het donker en jullie vinden het niet erg." Ik ben hiermee dus eerlijk, maar ik bespeel ze ook omdat ik het puntje bij paaltje ook zelf zou kunnen doen.

Niks mis mee

Ik zou graag voor jou een boodschap doen omdat ik weet dat je niet graag naar buiten gaat in het donker. En ook al kan je het zelf, nou èn? Ik vind dit toch iets anders dan gebruik maken van het pleasegedrag van iemand door hem ongemeende complimenten te geven.

Ongemeende complimenten

Ik heb het nooit gehad over óngemeende complimenten. Als je ze geeft moet je er wel achter staan, maar daar heel bewust mee omgaan kan ten goede komen aan de werkhouding van personeel, maar ook van huisgenoten.
Als mijn dochter het eten heeft gemaakt ben ik daar blij mee en zeg ik dat ook "fijn dat je dat toch maar weer gedaan hebt meid!". Als ik haar hulp weer nodig heb herinner ik haar aan de vorige keer "Je hebt het vorige keer zo goed gedaan, wil je het eten weer maken?" Zij 'ah alwéér?!' Ik: 'Ja, jij kan dat als de beste'. Het is geslijm, dat is zo, maar mijn opmerking geeft haar een goed gevoel óndanks dat ze heus wel weet dat ik iets van haar gedaan wil krijgen.

Gewoon aardig zijn

De vrouw op de verjaardag waar ik het over had vond helemaal niet dat haar echtgenoot zo goed de ramen kon lappen, maar 'de sukkel' liet zich toch verleiden. In het kader van: mannen zijn ook net kinderen, je kent dat vast wel. Daar komt het ongemeende complimentenverhaal van mij vandaan.

Bedoel jij niet gewoon dat het lekker smeert in het contact met je medemens als je aardig en stimulerend doet tegen elkaar? Wat jij doet met je dochter doe ik ook merk ik, en er zit wellicht iets manipulatiefs in, maar op zo'n manier vind ik het zelf ook niet erg om gemanipuleerd te worden.

Heel glad ijs

ga ik me nu begeven en de vergelijking gaat missch een beetje mank maar waarom doen mensen zo hun best hun kinderen in God/Jezus te laten geloven? waarom is dat?.... in mijn ogen is daarvoor ook nooit enig bewijs geleverd en gaan we elk jaar met Kerst iemand herdenken die net zo goed Sinterklaas had kunnen zijn. Is er een verschil? (ps ik wil hiermee echt niemand kwetsen maar ik snap dat echt niet)

Kerst is geen kwestie van herdenken

maar van vieren.

IJs of geen ijs

tonny

Angel

kan mij nog indenken dat als jij vanuit je eigen opvoeding en/of omgeving het geloof als de waarheid hebt meegekregen dat je er van overtuigd bent dat het de waarheid is. Alleen ik snap er minder van dat je het erg vindt als je kind kritische vragen gaat stellen over jouw geloof. Zelfs zo dat je maar niet gaat beginnen aan sinterklaas want zo direct vragen ze ook of god misschien niet bestaat. Als jouw geloof de waarheid is dan kun je dat toch uitleggen aan jouw kind dan hoef je toch niet bang te zijn voor kritische vragen ??

Maar goed ik geloof zelf niet in ieder geval niet via een godsdienst. Ik ben er niet van overtuigd dat er iets is maar ook niet dat er niet iets is. Misschien is er wel een oerwezen of een energie dat weet ik niet.

Maar godsdiensten zijn in mijn ogen verhalen en richtlijnen van mensen van heel heel heel lang geleden om iets te kunnen verklaren (wat toen nog niet te verklaren was) en om hun gemeenschap leefbaar te houden (geboden en leefregels). Denk bijvoorbeeld aan de goden van de grieken, de goden van de vikingen, de goden van hindoestanen, de god van de cristenen of van de moslims etc etc. Allemaal hebben ze hun eigen verhalen en hun eigen waarheid.

Erg vinden om kritische vragen te krijgen

Ik heb er zelf geen ervaring mee op die manier, maar ik ken een gezin waarbij de ouders inderdaad de kinderen niet het sinterklaasverhaal hebben 'wijsgemaakt' ivm geloof.

De uitleg "ah, dat doen ze omdat ze bang zijn voor kritische vragen" is een bepaalde interpretatie daarvan. Je hoort er bijna het onuitgesproken "de lafaards" achteraan. Het is goed om je blijven bedenken dat dat een interpretatie is.

De interpretatie van die mensen is anders. Zij vinden: ouders moeten altijd eerlijk tegen kinderen zijn, en kinderen moeten op ouders kunnen vertrouwen. Een kind moet er op kunnen rekenen dat zijn ouders tegenover hem alleen datgene zeggen, waar ze zelf ook achter staan.
(dat anderen vinden dat God kletskoek is, doet daar even niks aan af).

Zeggen dat verhaal A waar is, en achteraf dat intrekken, maakt waarheid en verzinsel moeilijker te onderscheiden.
Een religieus iemand zal dat doortrekken naar religie: zal mijn kind er nog op vertrouwen dat ik naar oprechte overtuiging spreek, of zal het verwachten dat ik dit verhaal straks ook intrek? Dat gaat dus meer over het vertrouwen dat je als ouders wilt hebben.

Maar het zijn niet alleen religieuze ouders die daar moeite mee hebben. Ik kan me zo voorstellen dat ouders van autisten of andersoortig gevoelige kinderen óók niet graag eerst een verhaal ophangen en dat vervolgens weer in moeten trekken. De wereld is al ingewikkeld genoeg, met al die mensen die dingen zeggen die niet waar blijken te zijn, of met beweringen die je de ene keer wel letterlijk moet nemen (ik vind je zo lief) en de andere keer niet (ik kan je wel opvreten).

Tegelijk ben ik er helemaal voor dat kinderen leren kritisch na te denken en niet alles voor waar aan te nemen. Maar dat kun je het hele jaar door doen, bv met kranten en televisie. Daarvoor hoef je niet eerst een verhaal te verzinnen om vervolgens dat kind te laten ontdekken dat het niet waar is.

Sinterklaas doe je (al dan niet met sintgeloof) omdat het een gezellig kinderfeest is. Niet omdat het zo goed is voor het leren kritisch denken.

Kaaskopje

"Je moet bijna theoloog zijn of historicus om er goed onderbouwd dieper op in te kunnen gaan, maar gelovigen vind ik op zich niet liegen over hun waarheid. Het zijn de kerkheren die vanaf het prille begin van het christendom... etc "
In feite beweer je nu dat gelovigen dus ontoerekeningsvatbaar zijn, omdat ze al eeuwen leugens op de mouw gespeld hebben gekregen;-) Dat noemt men ook wel indoctrinatie en indoctrinatie is natuurlijk de kwalijkste vorm van liegen die er bestaat.
Ik heb het niet specifiek over het christelijk geloof. Ik heb het over alle geloven. Zodra die als Waarheid gepresenteerd worden, dan gaat het gewoon mis.
Je zou kunnen stellen dat alles wat met het geloof zelf te maken heeft mooie dingen oplevert. Saamhorigheid, onderlinge steun, het verwerken van angsten, naastenliefde. Prechtige muziek, mooie gebouwen;-)
Alle narigheid rond het geloof komt echter voort uit die overtuiging van het eigen gelijk. Dán komen groepen tegenover elkaar te staan. Dán worden families verscheurd en vriendschappen geofferd.

Fraz?

huh? ik vat hem even niet sorry.

Ik ben niet gelovig opgevoed, maar mijn ouders hebben me wel de gelegenheid geboden te ontdekken of ik er iets mee wilde (voorbereiding op communie, af en toe naar de kerk, vieringen op school etc). Ik had er niks mee en heb er nog steeds niks mee. Vanuit mijzelf snap ik dan ook niet dat ouders hun kind het geloof opdringen als de waarheid. Ik snap dan het verschil met het Sint gebeuren niet. Dat bedoel ik te zeggen. Mijn kinderen mogen te allen tijde kritisch zijn. Op kritische vragen zal ik eerlijk antwoorden, al vraag ik eerst hoe ze er zelf over denken. Zoon van 6 begint te twijfelen aan de Sint maar zodra hij hem Sint is de twijfel weg. Er komt wel een dag dat ie niet meer twijfelt. Dat gaat ie vanzelf ontdekken zoals hij vele dingen zal ontdekken en nu ook echt niet gelooft dat de aarde rond is, want hij snapt het niet dan val je eraf ondanks de verhalen over zwaartekracht. Ik kan wel duwen en trekken maar er komt een dag dat ie het wel aan zal nemen/begrijpen/ weten.
Over het geloof vertel ik hem wat het in mijn ogen is: een geloof..... en dat er mensen zijn die in andere zaken/goden geloven. Niks mis mee toch. In mijn ogen zoals het is....

Ellen

"Je hoort er bijna het onuitgesproken "de lafaards" achteraan."
Dat is een interpretatie van jou;-)
"Zij vinden: ouders moeten altijd eerlijk tegen kinderen zijn, en kinderen moeten op ouders kunnen vertrouwen. Een kind moet er op kunnen rekenen dat zijn ouders tegenover hem alleen datgene zeggen, waar ze zelf ook achter staan."
Ook dat is een interpretatie, die ik eerlijk gezegd nogal kwalijk vindt. Ik ben in deze draad beticht van 'betuttelend', 'superieur' en 'onvriendelijk' gedrag. Daar heb ik op zich geen problemen mee, maar het klopte niet. Ik reageerde op een onaardige en in mijn ogen eendimensionale opmerking van een ander en gaf daar een echo op. Dat die echo negatief overkomt spreekt boekdelen.
De conclusie dat je kinderen in een prettige fantasie laten geloven als niets anders weggezet kan worden dan als 'liegen' en zelfs als 'onbetrouwbaar' is eenzijdig en bewijst slechts één ding: degenen die zo denken begrijpen niet waar het over gaat. Je betrouwbaarheid als ouder kun je op talloze en veel crucialer momenten bewijzen. En hoe betrouwbaar is de orthodox gelovige ouder voor zijn of haar opgroeiende zoon die homofiel blijkt te zijn? Wat moet een kind met al die Ware en Onomstotelijke Waarheden als het op een bepaald moment aan die Waarheden gaat twijfelen? Dat heeft volgens mij heel wat meer trauma's opgeleverd dan kinderen die in Sinterklaas geloofden en toen, op een bepaald moment, niet meer. De meeste kinderen vinden het vooral een bak. Niet meer en niet minder.
Als ik weer een parallel mag trekken naar het geloof: het doet me denken aan expliciete atheïsten die gelovigen gaan bestoken met opmerkingen dat het bestaan van God bewezen moet worden. Waar IS hij dan, die God. En die hemel, waar is die hemel? En wanneer daar geen antwoord op gegeven kan worden, dan is de logische conclusie: "Jullie geloof is gebaseerd op niks en dus niks waard." Ik ben zelf atheïst, maar dergelijke atheïsten hebben er in mijn ogen niets van begrepen. Ze kijken slechts naar de schil van het geloof en hebben daar een oordeel over. Precies zoals de mensen die jij omschrijft met het verschijnsel Sinterklaas doen.
Het geloof in Sinterklaas zit in het kind. Kinderen zijn magische denkers, ze geloven automatisch wat ze zien. De Teletubbies zijn echt, Sesamstraat is echt, Dora bestaat en kabouters ook. En Sinterklaas. Het bekende verhaal van de juf die zich voor de ogen van haar klas omkleedde in Sinterklaas en - hoewel de kinderen dat hadden zien gebeuren - daarmee vanzelf transformeerde in Sinterklaas. Je hóeft helemaal niet te liegen. Je vertelt een prachtig verhaal en het is echt.
Kinderen zien om zich heen meer bewijzen dat Sinterklaas NIET bestaat dan wel. De bewijzen stapelen zich op, het is eerder een wonder dat ze wél geloven, dan dat ze niet geloven. De keus is dus eerder of je ze in de waan laat, of dat je ze constant en bij herhaling instampt dat het niet echt is.
Vandaar dat je de meeste kinderen helemaal niet hoeft te vertellen dat de Sint niet bestaat. Dat hadden ze inmiddels allang begrepen. Ik denk dat er weinig kinderen zullen zijn die werkelijk van hun stoel vallen als ze het horen. Mijn reactie was indertijd (dat weet ik ook zelf nog): "Jaaa, dat dacht ik al. Marcel (een klasgenoot) liep dat ook al te zeggen." Mijn zoon reageerde: "Dat wist ik vorig jaar al." Ik: "Waarom heb je dat niet verteld?" Hij: "Dat vond ik niet leuk."

Niet alle kinderen vinden het leuk

Mijn zoon was met 5 jaar ontzettend opgelucht toen ik vertelde dat het een toneelspel was, omdat hij erg bang was voor de zwarte pieten. Vanaf dat moment kon hij heerlijk net alsof doen, het werd weer echt maar net niet, net als bij de heks, of monsters. Mijn dochter vond het allemaal prachtig, die had ik echt verdrietig gemaakt door het te vertellen. Niet gedaan dus. Die is er zelf achter gekomen en toen kreeg ik een duidelijke vraag.

Het hangt denk ik van het kind af hoe je er mee om moet gaan. Niet alle kinderen vinden het leuk of fijn op de manier waarop Sinterklaas meestal gepresenteerd wordt.

Ik vond het vreselijk om te horen dat het nep was. Dit heeft echt te maken met dat ze bij mij lang zijn doorgegaan met liegen en bang maken. Vroeger ging je bij het minste of geringste in de zak mee naar Spanje. Dit is een deel van de traditie die van mij wel weg mag. Tot mijn verbazing vertelde iemand me vorig jaar dat hij bij zijn dochter een roe in de schoen had gedaan, omdat ze zo zit had zitten klieren. Gebeurt dat nog? En er zijn nog Sinterklazen die in de kleuterklassen met het boek komen waar alles in staat wat je hebt uitgespookt het afgelopen jaar. Dat mag van mij ook weg zolang een kind nog gelooft dat dat echt is. Sinterklaas hoeft niet angstaanjagend te zijn.

Starry

ik"Je hoort er bijna het onuitgesproken "de lafaards" achteraan."
jij:"Dat is een interpretatie van jou;-)"

KLopt helemaal . Van mij uit was het met een knipoog bedoeld, en ik hoop en denk dat je het ook als zodanig hebt opgevat.

"Ook dat is een interpretatie, die ik eerlijk gezegd nogal kwalijk vindt. (...)De conclusie dat je kinderen in een prettige fantasie laten geloven als niets anders weggezet kan worden dan als \'liegen\' en zelfs als \'onbetrouwbaar\' is eenzijdig"

Dat snap ik niet goed. Wat ik daar schreef "Ouders willen dat hun kind erop kan rekenen dat ze alleen datgene vertellen waar ze zelf achter staan" is niet meer dan dat. Het betekent niet dat ouders die wel het Sinterklaasverhaal vertellen liegen of onbetrouwbaar zijn.
Het betekent alleen dat je geen verwarring wilt stichten.

Charrie

Ik denk dat het inderdaad erg met eigen ervaringen samenhangt én met je eigen karakter. Voor mij is iedere herinnering aan Sinterklaas een feestje (op die ene keer na op de kleuterschool toen hij de verkeerde schoenen aan had en allemaal kinderen naar voren riep behalve mij). En ook mijn kinderen hebben Sinterklaas altijd uitermate rustig benaderd en zijn allebei een beetje vanzelf van hun geloof gevallen, doordat ze op een gegeven moment te slim werden om het nog te geloven.
Waarmee ik bij een punt kom waarin ik je gelijk geef: hoe ver voer je dat liegen door. Dat heb ikzelf nooit gedaan. Ik heb altijd meer gesuggereerd en bij rechtstreekse vragen nooit rechtstreeks antwoord gegeven. "Wat denk je zelf?"
In die zin vind ik dan ook dat het Sinterklaasfeest tegenwoordig veel teveel wordt dichtgekit en 'echt' wordt gemaakt. Compleet met een heel journaal erbij waarin dan ook nog eens vanalles constant mis gaat. Jongens, is het ook nog een beetje gezellig?, vraag ik me weleens af.
Dus dat hoeft van mij allemaal niet. Bang maken hoort er wat mij betreft niet bij, het is een feest waarbij je de kinderen zelf laat beslissen hoe ver ze het willen laten gaan. Veel meer dan schoen zetten, liedjes zingen en een grote zak cadeautjes op 5 december is het hier nooit geweest. En... fantaseren!!! M.n. aan mijn eigen Sinterklaasfantasieën uit mijn jeugd bewaar ik leuke herinneringen namelijk.

Ellen

"Wat ik daar schreef "Ouders willen dat hun kind erop kan rekenen dat ze alleen datgene vertellen waar ze zelf achter staan" is niet meer dan dat. Het betekent niet dat ouders die wel het Sinterklaasverhaal vertellen liegen of onbetrouwbaar zijn."
Ik interpreteerde dat als een suggestie dat iedereen die wél iets vertelt waar ze zelf niet achter staan (lees: geloven dat het echt bestaat) zich daarmee automatisch als een onbetrouwbare ouder manifesteert.

Starry

Zo doen wij het ook, bij vragen meestal reageren als: "wat denk je zelf?" of "wie weet" of er op een andere manier een beetje omheen draaien. Maar er komen hier nog niet zo heel veel vragen.

Geloof is geloof

Ik weet niet meer wie het schreef, maar wij zeggen ook altijd dat ons geloof in God een gelóóf is, waarvan wij gelóven dat het waar is, wij gelóven dat God bestaat. En andere mensen geloven dat gewoon niet. Ik vind dat belangrijk om erbij te zeggen, ook op de school waar ik werk. Er zijn veel geloven, veel theorieën over het al of niet bestaan van God. En dit is wat ik geloof.
Ik merk wel dat je kind thuis gewoon aanneemt dat er dan wel leuk verschillende geloven mogen zijn, maar dat het natuurlijk wel klopt wat mámma gelooft, en dat die andere mensen ernaast zitten.

Geerke

"Ik merk wel dat je kind thuis gewoon aanneemt dat er dan wel leuk verschillende geloven mogen zijn, maar dat het natuurlijk wel klopt wat mámma gelooft, en dat die andere mensen ernaast zitten."
Dat is logisch en ik geloof niet dat dat ergens anders is, ook niet bij atheïsten thuis;-) Maar die enorme stelligheid weglaten in de opvoeding (met daaraan gekoppeld oordelen over bepaald gedrag of over andere opvattingen), die overtuiging van het Eigen Gelijk of het Gelijk van de eigen groep, daar gaat het inderdaad om.