Bijbel [als Gods Woord?]

Woord van god

Voor mij is de bijbel het woord van het God. Alleen dat is soms wel moeilijk.

Het oude testament ligt mij het zwaarst eigenlijk. Het is het gedeelte van de bijbel wat ik het minst goed ken en waar ik het ook het moeilijks mee heb. Het is moeilijk voor mij om het OT letterlijk te nemen. Er staan te veel dingen in die mijn logica tarten (schepping in 7 dagen, alleen Adam en Eva als stamouders van alle mensen, zondvloed en zo meer) en dat vind ik erg moeilijk. Die 7 dagen kan ik nog wel symbolisch zien. Bijvoorbeeld dat het voor 7 periodes staat. Zo kan ik me ook voorstellen dat iets zo moeilijks als de schepping symbolisch wordt voorgesteld omdat het echte verhaal te lastig te vatten is. Verder maak ik nergens uit op dat het OT symbolisch gezien moet worden. Dus het OT moet als "waar" worden aangenomen. Dat is wat ik vaak lastig vind. Ik heb moeite met het Godsbeeld in het OT en sowieso met veel stukken. Dat betekend niet dat er geen waardevolle dingen in het OT staan. Helemaal niet zelf. Het is echter wel een boek waar ik vaak mee worstel omdat veel van de inhoud tegen mijn logica, verstand en gevoel indruist. Het Godsbeeld uit het OT is niet het Godsbeeld wat ik heb en dat maakt tot een soms wat moeilijke tegenstelling.

Het Nieuwe Testament vind ik makkelijker. Het is rechtlijniger, beter te volgen en het komt veel meer overeen met mijn Godsbeeld en geloof. Het NT ken ik ook beter dan het OT dus dat scheelt misschien ook wel.

Voor mij is de bijbel heel waardevol. Het is het boek wat mij mijn hele leven begeleidt, wat mij steeds weer terugwerpt op mijzelf en waar ik elke keer wel weer een nieuw inzicht uit krijg.

Maylise

Anoniempje

Een aantal punten:

- Hoe weet jij welke rol Maria Magdalena speelde in het leven van Jezus? Welke betrouwbare bron kan je daarvoor geven? Welke historische bron verhaalt dusdanig diepzinnig van het leven van Maria Magdalena en/of van Jezus dat het aannemelijk is dat Maria Magdalena de vrouw was van Jezus?
-Hoe zou het feit dat Jezus wel of geen vrouw had zijn lessen beïnvloeden? Jezus heeft weinig gezegd over vrouwen en over het huwelijk behalve dat men geen ontucht moet plegen en geen echtbreuk. Verder heeft hij zich nog negatief nog positief veel over vrouwen uitgelaten.

-Amerikanen gebruiken dezelfde bijbel als wij. Amerika is een heel groot land met heel veel mensen en daar binnen vind je alle mogelijke stromingen in het Christendom van zeer liberaal tot zeer conservatief. Een preek die een groot feest is zal je daar vast wel vinden, hier ook trouwens. Daarnaast heb je ook in Amerika genoeg hel en verdoemenis predikers.

Vergis je bovendien niet in dat vorm en inhoud hetzelfde zijn. Ook hier in Nederland en in andere landen heerst bij Evangelische gemeentes en Pinkstergemeentes vaak een Halleluja sfeer. De inhoud van de prediking is daar vaak echter net zo behoudend als bij de gereformeerden. De vorm is misschien wat vlotter maar de inhoud is even serieus als die bij wat minder vlotte kerken.

-Jezus heeft geen oorlogen bevolen maar dat doet de bijbel ook niet. Dat mensen wel oorlogen voeren in naam van het geloof zegt alleen maar iets over de zondigheid van de mens. Het zegt echter niks over Jezus zelf maar ook niet over de bijbel (waar deze discussie toch over ging) want in de bijbel staat ook niets over heilige oorlogen die gevoerd zouden moeten worden. Dat de mens zondig is en dat de kerk zondig is wil niks zeggen over de waarde van de bijbel.

-Wat Jezus van comdooms gevonden zou hebben weet ik niet. Wel geeft Jezus duidelijk aan dat er men geen echtbreuk mag plegen. Paulus geeft duidelijk aan (bijvoorbeeld in 1 Korinthiër) dat ontucht en echtbreuk uit de boze zijn. Kortom seksueel contact is volgens de christelijke traditie alleen toegestaan in het huwelijk. Hier zijn duidelijke Bijbelse gronden voor. Als men alleen seks binnen het huwelijk heeft zijn condooms niet relevant meer want aids en andere soa's zullen zich zo veel minder vlug kunnen verspreiden. Condooms zijn nu overigens volgens de RK leer wel toegestaan binnen een huwelijk als een van de partners HIV heeft. Buiten het huwelijk zijn condooms niet nodig want seks is niet toegestaan. Dit heeft wel duidelijk een bijbelse grond.

Nog even hier over. De Paus deelt zelf geen condooms uit in Afrika en als het goed is zullen katholieke organisaties dat ook niet doen maar onthouding prediken. Dat maakt de Paus echter niet verantwoordelijk voor Aids doden. De Paus predikt immers ook onthouding. Wie dus niet zelf wil nadenken maar alleen naar de boodschap van de Paus wil luisteren doet er goed aan naar de hele boodschap van de Paus te luisteren en niet alleen naar het minst belangrijke deel. Wie vervolgens besluit toch seks te hebben kan ook vervolgens zelf de rest van de boodschap ter zijde werpen en wel een condoom gebruiken. Uiteindelijk heeft iedereen daar zelf zijn verantwoordelijkheid voor.

Maylise

Selectie

Maar dan vraag ik me af, op basis van wat maken jullie de selectie van wat symbolisch is en wat echt? Rugby zei ergens dat ze moeite had met die schepping in zes dagen maar wel geloofde dat Jezus op het water liep. Is het symbolisch dat je een ark volstouwt met dieren (trouwens geen paar van elk, de nuttige dieren waten met meer) maar dan wel een feit dat er herders een ster volgden en een baby in een stal vonden? Op basis van wat kies je dit? Geloof? Rede? Mensen lopen nl. niet op water, op custard kan het wel, dat hebben ze getest, maar water, nee.

Geen moeite met 6 dagen schepping, ik neem de hele bijbel letter

citaat uit eigen werk ;-)
.....Als ik iets niet snap in de Bijbel,ook niet na studie, denk ik nu dat ik het kennelijk niet hoef te snappen, of dat het bedoelt is om juist met elkaar te gaan brainstormen, om zo over God te praten met elkaar.Vroeger dacht ik sneller dat als ik het niet snapte, de (hele) Bijbel niet klopte.(bv. of de wereld echt in 6 dagen is gemaakt, hoelang bestaat de aarde )

....ik snapte het niet, kon me er niet veel bij voorstellen, maar ik gelooooof het wel degelijk!
Ik hoef het niet te snappen,ik ben n mens, Hij mijn Maker. ik ben kleingelovig, met mijn menselijkheid kan ik Hem nooit helemaal 'snappen'...

Die ster, daar zijn zeker bewijzen voor, dat ie ook echt zo heeft gestraald, eenmalig, door een speciefieke stand van de sterren. Maar ook zonder die bewijzen, geloof ik het, want het staat zo in de Bijbel.
En het verhaal van noach, neem ik ook letterlijk. Nix symbolisch.

Ik neem de hele Bijbel letterlijk....

Tja, ik geloof niet in het bestaan van een god dus voor mij is er geen probleem. Maar hoe is dat geloof in bv de schepping dan. Want je wéét dat het niet kan, dat de wereld veel ouder is, dat we geëvolueerd zijn. Staat jouw geloof dan los van die werkelijkheid want het is geloof en dan heb je geen feiten nodig. Of ontken je gewoon die hele werkelijkheid? Ik kan me dat gewoon niet voorstellen, dt soort blinde geloof. Zelfs als kind had ik al zoiets van 'ja, maar...'

Update

Anoniempje, hoe zou de 'update' van de bijbel er volgens jou uit gaan zien?

Pak er een exemplaar bij en vertel hoe je dat zou aanpakken.

Maar anoniempje

Gezien de bijbel geen geloofsboek is voor jou, waarom wil je dan een andere versie? Het is misschien wat gedateert qua stijl maar dat kun je ook zeggen van Shakespeare en die hoeft toch ook niet herschreven te worden? En net zoals bij Shakespeare bestaan er van de bijbel en de geloofsleer toch genoeg moderne interpretaties en weergaves?

Anoniempje

Goede vraag, ook ik heb het me afgevraagd. Ik ben zelf (ook) erg nieuwsgierig naar hoe dat allemaal zou kunnen!Ik geloof bij voorbaat dat het waar is wat er staat, maar ik wil graag onderzoeken hoe zo iets kan...
Ik heb deze ''discussie'' al vaak gevoerd, met familie, ja zelfs met mijn eigen man ;-)
Het ligt eraan hoe men het mij vraagt,....... of het mij met respect en oprechte interesse gevraagd wordt, of dat iemand mij probeert in de val te lokken, te overtuigen van zijn gelijk...hoe ik erop in ga.
Ik ga er natuurlijk vanuit dat jij het oprecht vraagt, omdat je nieuwsgierig bent hoe een christen daar over denkt.

Ik kan dan ook alleen maar zeggen dat ik iets denk over je vraag, ik zal nooit zeggen dat ik iets weet. Ik vind het boeiend om over zoiets te praten, maar ik schreef al eerder dat ook ik wel eens iets niet snap, maar ik daar niet van wakker lig, en dat kan laten rusten...

Adam en eva kregen meerdere kinderen; kain en abel, maar ook: (gen. 5: 1 e.v.)Seth en er staat dat hij nog meer zonen en dochters kreeg.
De vrouw die kain voor zichzelf uitkoos kan een nicht of zus geweest zijn. Het menselijk ras was toen nog (genetisch) zuiver. Er was geen angst voor nare gevolgen als zij in de familie trouwden.

Een duidelijke MOGELIJKE uitleg over hoe het KAN zijn gegaan, staat in het volgende boek: ''HET LEVEN'', uitleg bij ''HET BOEK'' (Bijbel in makkelijk te lezen taal).
Het zet je aan tot denken, ik heb er veel aan, verder zit ik wel op forums met mijn vragen over dit soort dingen...

er staat in Genesis 4:14 dus ook nog dat kain bang was gedood te zullen worden door anderen (een ieder die mij ziet, zal proberen mij te doden).
Daarbij stelde ik mij toen ook de vraag: welke anderen????
Vandaar dat ik ook op zoek ging naar een verklaring...ik herken je vragen maar al te goed!

Oorlog

Iemand die wil slaan vindt altijd wel een stok. Denk je dat zonder godsdienst mannen geen reden hadden gevonden om vrouwen te onderdrukken? Dat een atheïstische wereld vrij van oorlog zou zijn? Godsdienstoorlogen gaan wezenlijk niet over geloof maar over macht. Iedereen kan zijn gelijk gaan bewijzen met de bijbel of de koran in de hand. Maar dat is niet de schuld van die boeken. Het vervelende aan godsdienst is wel dat je moeilijk kunt discussiëren met iemand die daar niet open voor staat. Als je tegen zo'n kop aankijkt die het maar heeft over de here jezus en waarvan de zelfgenoegzaamheid afdruipt want al de anderen gaan toch naar de hel, ja daar krijg ik de kriebels van. Maar ik denk niet dat alle gelovigen zo zijn, zelfs niet de hele bijbelvast. En de mensen die wel zo zijn, die zouden zonder bijbel, vast wel ergens anders hun gelijk hebben gevonden.

Magraat

Dat is voor mij wel een van de moeilijker dingen van het geloof. Ik maak nergens uit op dat de bijbel symbolisch moet worden genomen maar er zijn veel stukken in met name het oude testament die ik moeilijk vind om letterlijk te nemen. Ze druisen tegen elke logica en gevoel in. Dus mijn antwoord is: ik weet het niet. Ik weet niet wat wel en niet letterlijk genomen moet worden. Ik denk ook dat niemand dat kan zeggen omdat God daar geen aanwijzingen voor heeft gegeven.

Maylise

Anoniempje

En wie moet de bijbel dan gaan herschrijven? Steven Spielberg? De Paus? Balkenende? Billy Graham? Jij?
Daar kom je dan toch nooit uit. Als mensen de bijbel gaan herschrijven kom je uit op iets volstrekt arbitrair. Sterker nog niemand gaat het eens worden en dan komen er heel veel verschillende versies van de bijbel waar niemand meer wijs uit kan worden. Bovendien gaat dan de essentie van de bijbel als het woord van God verloren.
Het lijkt me een volstrekt ondoordacht en onuitvoerbaar plan met geen enkele goede consequentie.

Binnen de RK kerk staat overigens de Paus niet centraal maar God en Jezus.

Maylise

Respect?

Anoniem, hier haak ik af bij het gesprek...
In je laatste reacties voel ik me niet met respect benaderd en God/mijn geloof ook niet.
Jammer, want ik vond het boeiend. En ik wilde ook verder met je brainstormen, ik had graag antwoord gegeven als ik voelde dat je oprecht geinterreseerd was in mijn gedachtegang.
Bijvoorbeeld wat ik denk bij ''geschapen naar Zijn evenbeeld''....
Tot slot je vraag wat het geloof ons heeft op geleverd...ik kan alleen voor mijzelf spreken: het heeft mij mijn redding opgeleverd.

Hmm juist niet makkelijk!

'' ik snap wel dat het makkelijker is om het gesprek te beeindigen en zo een antwoord te ontwijken. ''

Het is voor mij juist niet makkelijk om een gesprek over mijn geloof te beeindigen!k vind het heerlijk, ik wil graag brainstormen over hoe en wat van de Bijbel..met gelovigen en ongelovigen.

En als ik iets niet zou kunnen verklaren (heb ik ook juist nooit beweerd) dan heb ik er geen moeite mee, had ik al gezegd.Dat is juist het mooie, het boeiende...dat onverklaarbare.Ik zal de eerste zijn (was ik geloof ik ook in dit draadje?) om toe te geven dat ik lang niet alles snap...maar dat ook niet hoef.

Het ging om het respect....de manier waarop jij over God praat waardeer ik niet.Daar word ik alleen verdrietig van.

Goedkoop

Anoniempje,

sorry, maar ik vind die tactiek goedkoop. Wat je hier doet is een boel vragen stellen die eerst zinnig zijn, maar allengs provocerender worden. De toon gaat van: "En verzin daar maar eens een antwoord op, he? Waar blijf je nou met je geloof, huh?".
En als mensen daar niet zo'n zin in hebben, dan leg je de schuld bij hen neer: het bewijst jouw mening dat gelovigen dom of hypocriet of niet bereid tot discussie zijn.
Ik kan volkomen begrijpen dat mensen daar niet zo'n zin in hebben. Het lijkt sterk op hoe de PVV over de Islam spreekt ("Kijk maar naar die aanslagen, zie je wel dat het een achterlijke cultuur is en dat al die onzin ons niks goeds brengt") en dat levert weinig verheffende discussies op.

Om antwoord op een paar van je vragen te stellen:
- oorlogen worden in grote meerderheid uitgevochten om macht, olie en andere rijkdommen. Religie is daarbij het excuus, niet de oorzaak. De Irakoorlog staat niet los van de olie, en voor de aanslagen van 11 september kon het de VS geen bal schelen of Afghanistan islamitisch was of niet.
- verder heeft religie ons eeuwenlang schilderijen, beeldhouwwerken, tempels, muziek, poezie, literatuur en filosofie opgeleverd. Noem dat maar "bar weinig goeds".
- hoe het zit met de eerste mensen in de bijbel en met wie ze trouwden weet ik ook niet, ik heb daar bepaalde theorietjes over maar die zijn niet meer dan dat: ideetjes over hoe het zou kunnen zijn
- in de bijbel is ook vandaag de dag nog ontzettend veel inspiratie en wijsheid te vinden, voor wie het wil zien. Over vergeving, verdraagzaamheid, omgaan met anderen, liefdadigheid.....Daarnaast ook een heleboel onbegrijpelijks en kroms en merkwaardigs, althans in onze ogen. Het kan geen kwaad om je te realiseren dat de 21e eeuwse westerse mens niet de maat van alle dingen is en dat niet alles wat we niet begrijpen daarmee ook meteen belachelijk is.

Als je serieuze vragen hebt, willen andere lezers en ik daar best op in gaan.

Trouwens

Waar gaat dit "Dat is voor mij het schoolvoorbeeld van hoe het niet moet. Een mens van vlees en bloed Goddelijkheid toedichten gaat te ver." nou over? Heb je het dan over JEzus of over de paus?

Als je het over Jezus hebt, dat die zowel mens als goddelijk is is geen bewering van de RK-kerk maar van het christendom. En als het over de paus gaat, de RKK beweert niet dat die goddelijk is.

En als je het over de al dan niet onfeilbaarheid van de uitspraken van de paus ex cathedra hebt, noem dat dan specifiek. Het praat zo lastig als je maar wat vaags roept.

En nog wat over anonimiteit

Het staat ieder natuurlijk vrij om zich te noemen zoals je wil. Ellen Wouters is ook niet mijn echte naam. Maar iedereen hier kan me al wel 8 jaar kennen onder die naam.

Als je de discussie hard wilt voeren, vind ik het stijlvoller om dat iets minder anoniem te doen. Als je hier bekend bent op dit forum onder een andere naam, waarom ga je dan je stoere uitspraken over het geloof als "Anoniempje" doen?

Anoniempje

" Ik gebruik niet hypocriet een onechte naam. Als je geen Ellen Wouters heet, geef je daar dan ook niet voor uit. Zegt meer over jou dan over mij."

Snap je het nuanceverschil tussen een naam gebruiken waaronder je in een bepaalde community al jaren bekend bent, of een naam die totaal niet bekend is?

"op het moment dat iemand een andere mening toegedaan is en zeker als dit over het geloof gaat, deze meteen weggezet word als zijnde provocerend en goedkoop. "

Het gaat niet over je mening, het gaat over de manier waarop je de discussie voert. Mijn beste vrienden zijn atheist, maar die kunnen dat zijn zonder schelden.

"Kijk alleen al naar canonisatie. Mensen van vlees en bloed die andere mensen van vlees en bloed heilig verklaren. Volkomen absurd."

Kijk, als je nou meteen aangeeft dat je dáár specifiek iets over wilt zeggen, dan praat dat een stuk makkelijker. Dus zeg het maar, wat wilde je daarover weten, de mening van gelovigen hier? Of wat heiligverklaring betekent? Of waarom dat instituut bestaat?

En ik heb twee tegenvragen voor jou. Wat hebben mijn postings hier, met heilige oorlogen te maken? Waarom ervaar je de jouwe als normaal-kritisch, en de mijne als kennelijk heel agressief?

Anoniempje

Om met je laatste vraag te beginnen, nee ik ben niet katholiek. Ik weet er wel een en ander van maar ik houd zelf niet zo van het instituut Vaticaan en Paus.

Over nicknames: ik vind het verschil maken of ik weet of ik nu voor het eerst met jou spreek, of dat ik al jaren met je gepraat heb over opvoeding, huishouden, werk, studie, gezondheid etc. Maar goed, dat kan ik jouw beleving totaal niet van belang zijn.

Ik vind slap (over mij), hypocriet, en niet helemaal jofel (over God) nogal agressieve kwalificaties. Op die toon praat je niet tegen elkaar als je serieuze vragen wilt stellen. Ik vind het merkwaardig dat je mij stoten onder de gordel verwijt, maar je kunt misschien opmerken dat ik nog geen enkele kwalificatie over jouw persoon of atheisten in het algemeen heb gedaan. Alleen over je stijl.

Ik weet niet waar ik verbolgen doe over je vragen over de RK kerk. Ik heb je uitgenodigd om vragen te stellen. Als je die hebt, stel ze.

Anoniempje

De Paus is niet heilig en ook geen God. Er zal geen katholiek tot de Paus bidden. Hoogstens zal er voor de Paus worden gebeden. Wat betreft heiligen. Heiligen zijn ook geen God. Als iemand bid tot een heiligen is dat dan ook niet met de vraag of die heilige wat voor die persoon wil doen maar of die heilige aan God wil vragen iets te doen. Uiteindelijk zijn het niet heiligen zelf die wonderen verrichten maar God op voorspraak van de heiligen.

Verder wil het woord heiligen niet zo veel zeggen. In de bijbel komt het woord ook wel voor zonder dat het daarmee God aanduidt. Het woord wordt bijvoorbeeld ook gebruikt om de eerste gemeenschap van christenen mee aan te duiden in de bijbel.

Over aids heb ik al wat geschreven dus ik ga mezelf niet vermoeien met opnieuw daar wat over te schrijven.

Maylise

Vraagje voor iedereen die de bijbel letterlijk neemt

Wat is jullie verklaring voor het feit dat er op aarde regelmatig resten gevonden worden van mensen en dieren die nogal wat ouder zijn dan pakweg tweeduizend jaar?

Carmen.

Maar wat wil je dan?

"Ik zie niet in waarom ik jou vragen zou moeten stellen over de RK kerk"

Prima, je hoeft van mij niks. Maar wat wil je dan? Je had in eerdere posts vragen aan gelovigen, over hoe gelovigen de bijbel, de kerk en de leer zien. En je hebt een aantal meningen over de RK-Kerk en de paus.

Wat wil je dan. Wil je reacties? Wil je verduidelijking? Wil je meningen? Of wil je dat allemaal wel, maar niet van mij?

Nounounou - beetje o.t.

Lang geleden dat het hier zo gespetterd heeft!!

Het gesprek gaat wel alle kanten op zeg, ik zal er morgen eens voor gaan zitten.

En tja, Anoniempje, ook ik vind het jammer dat je niet je gewone Ouders Online-naam gebruikt, maar deze (weinig fantasierijke) naam. Ik ben best benieuwd wie je eigenlijk bent, hier dan.

Ik ben hier al vele jaren Tonny maar Anoniempje, dat is een naam die er door de jaren heen al zoveel geweest. Meestal bij moeilijkheden of precaire vragen, waarbij het niet vreemd is even 'onder te duiken'. Maar waarom je in deze rubriek anoniem wilt zijn en blijven, is me niet zo helder.

Heiligverklaring

Ondanks dat Anoniempje mijn deelname niet zo op prijs stelt wil ik toch wel ingaan op zijn/haar vraag over heiligverklaring, misschien dat iemand anders het interessant vindt.

"Hoe kan een mens van vlees en bloed anderen mensen heilig verklaren?"

Zover ik het begrepen heb (het boek Katholicisme voor Dummies gaat op erg interessante wijze in op dit soort vragen) moet je de heiligverklaring zien als een erkenning, niet als een exclusieve toewijzing.

Met andere woorden: een heleboel mensen die niet heilig verklaard worden, kunnen in de ogen van de RKK best heilig _zíjn_. Alleen men weet het niet, of weet het niet zeker.
De mensen die heilig verklaard worden, daarvan zegt de kerk dat het vrijwel buiten twijfel is dat ze heilig zijn. Ze zijn erkend.

Heilig wil niet zeggen dat ze geen fouten gemaakt kunnen hebben, van meerdere heiligen is de levenswandel bepaald niet altijd onberispelijk geweest. Neem bijvoorbeeld Paulus, toen die nog Saulus heette. Alleen hebben ze hun leven op zeker moment zo goed en voorbeeldig geleefd, dat men er op mag vertrouwen dat ze in de hemel zijn. De Paus beslist dus niet dat ze in de hemel komen, de Paus zegt dat je er van úit mag gaan dat ze in de hemel zijn opgenomen. Daarom mag je een heilige vragen om een goed woordje voor je te doen bij God.

Al met al hoeven alle gelovigen het natuurlijk nog niet met dat concept eens te zijn. Maar het beeld is dus, volgens mijn bron, wat genuanceerder.

Uit de katechismus

"Als dat in het boek staat dan ben je hard toe aan nieuwe literatuur omtrent het onderwerp"

Uit de officiele katechismus van de katholieke kerk citeer ik:"Door sommige gelovigen heilig te verklaren, d.w.z. door plechtig af te kondigen dat deze gelovigen op heldhaftige wijze de deugden hebben beoefend en geleefd hebben in trouw aan Gods genade, erkent de kerk de kracht van de Geest van heiligheid die in haar is, en door hen als voorbeelden en voorsprekers te geven aan de gelovigen ondersteunt zij hun hoop."

En van Wikipedia: "Heiligheid is niet voorbehouden aan de gecanoniseerde heiligen. Allen die leven of geleefd hebben in geloof en rechtschapenheid, zijn heilig."

Dat ondersteunt dus wat ik eerder zei. Wat je verder zei over de procedure van officiele canonisatie is helemaal waar, maar dat is niet in strijd met wat ik schreef.

Vergis je niet in wat ik schreef over de toewijzing. Ik schreef dat de Paus niet bepaalt wie er in de hemel komt. Dat staat nergens. Als de paus iemand heiligverklaart, dan zegt hij dat je er op mag vertrouwen dat diegene in de hemel is. Dat is niet hetzelfde.

Als het volgens jou allemaal anders is, heb je dan een bron?