Besnijdenis en andere opvoedkundige zaken rondom geloven

Geerke

Dat van die zeep was wel wat o.t. daar heb je gelijk in, maar het draadje gaat over besnijdenis én andere opvoedkundige zaken rondom geloven. In het kader daarvan vraag ik Mashumi hoe haar man er tegenover staat als zijn dóchter net zo vrij omgaat met seks voor het huwelijk als zijn zoon. Mijn kennis hiervan is dat er toch onderscheid wordt gemaakt tussen jongens en meisjes.

Patient cq slachtoffer zijn

Juist het feit dat besneden mannen zichzelf niet als patient/slachtoffer zien, maakt hen naar hun gevoel heel sterk. Besnijden is normaal (in hun cultuur, danwel religie) of was medisch noodzakelijk. En voorwaar: het leidt in diezelfde cultuur/religie tot een gewenste status en buiten de eigen deur wordt hoog opgegeven over mooier zijn, hygienischer zijn en last but not least ook nog in staat tot het leveren van betere seksuele prestaties. Tja, wie wil dat nou niet? Slachtoffer zijn en alles wat daarmee samenhangt is een krachtige status. Als jij als besneden jongetje altijd wordt uitgelachen bij gezamenlijk douchen, als vrouwen zich met van afschuw opgetrokken wenkbrauwen van je afkeren of in de lach schieten om jouw rare piemeltje, als mensen hardop fluisteren dat die seksuele prestaties behóórlijk tegenvallen enzovoort enzovoort - dan is de lol van dat besnijden er zo af.
Besneden vrouwen worden gezien als verminkt, er zijn ze dingen ontnomen, het heeft onomkeerbare consequenties - maar wat nog belangrijker is: de buitenwacht heeft zich er op gestort, keurt het af, vertroetelt de vrouwen etc. Ik heb nog nooit een besneden vrouw fier haar geslachtsdeel zien tonen met een onsubtiele verwijzing naar meer en betere bedprestaties. Integendeel.
Mijn eigen ervaringen zijn natuurlijk anecdotisch, maar ik kan jullie melden: het maakt eeeeeh geen bal uit. En: mijn schoonmoeder is besneden, een flinke ingreep na vulvakanker een aantal jaren terug. Gelukkig heeft ze geen seksleven meer (binnenste en buitenste schaamlippen zijn verwijderd en de clitoris ook grotendeels), maar het grappige is: ze vindt zichzelf geen slachtoffer. Ze vindt zichzelf een survivor. En zeg nou zelf: het ziet er véél netter uit en is veel beter schoon te houden.

Tirza

Hulp

Ik probeer via google (engels en nederlandstalig) artikelen te vinden waarin sprake is van besneden moslimmannen die zichzelf zien als verminkt, maar ik kan ze niet vinden.
Ik zou graag meerdere artikelen over dit fenomeen willen lezen, maar heb tot dusver niets gevonden. Welke steekwoorden gebruiken jullie?

Even wat breder

Het gaat niet om de mannen- of vrouwen besnijdenis, of of diegenen die het hebben ondergaan zichzelf wel of niet als slachtoffer zien, of dat er wel of niet voordelen aan zitten. Het gaat er om of je als opvoeder het recht hebt aanpassingen te maken aan het lichaam van je kind.

Er zijn tal van culturele, rituele vormen waarin kinderen of jongeren iets (lichamelijks) moeten ondergaan om bij hun cultuur te horen. Een grens trekken van dit mag wel en dat mag niet is eigenlijk onmogelijk, want dan het is onhoudbaar om 'een beetje' voor te zijn.

Lees bijvoorbeeld eens http://www.scholieren.com/werkstukken/31414
een scriptie over de overgangsrituelen bij de Aboriginals.

Quotes:
"Ook bij jongens is er het bloedoffer, hier in de vorm van besnijdenis of soms subincisie (splijten van de eikel van de penis)"
en
"Het initiatieritueel bij meisjes gebeurde rond hun 14de /15de levensjaar, ze werden ontmaagd door de mannen van dezelfde groep als de voorbestemde echtgenoot. Dit ritueel hield in dat er met een stenen mes in hun clitoris werd gesneden die gevolgd werd door geslachtsgemeenschap met de betrokkenen. Hierna werd het meisje versierd met hoofdbanden, halsbanden,… en werd ze ingesmeerd in rode oker. Nadien werd ze aan haar echtgenoot gegeven, die de mannen nog éénmaal recht op gemeenschap gaf voor hen dit verboden werd.
Rond deze leeftijd waren de meisjes al ontmaagd door jongens van dezelfde leeftijd waardoor het ritueel minder traumatisch zou blijken.
Belangrijk hierbij is dat de jonge vrouw de seksuele contacten met andere groepen inwisselt voor de strikte regels van haar groep. Na dit ritueel is ze geen ‘seksueel gebruiksartikel’ meer maar een vrouw."

Ja. Oh en ah en gruwel. Vanuit ons cultureel perspectief bekeken. Besnijdenis is okay, maar het splitsen van de eikel gaat te ver? En het kerven van oren, aanbrengen van rituele lidtekens en tatoeages? Kan je daar tegen zijn, maar vóór besnijdenis? Of omgekeerd, want-het-is-hun-cultuur?
En dan; een nieuwe overgangs-cultus… Op je 18e krijg je van pa en ma nieuwe borsten en een schaamlip-'correctie' en hoor je er helemaal bij. Verwerpelijk? Omdat…?

Sarcas

Sarcas

We hebben het hier over Nederland. Binnen de Nederlandse cultuur is besnijdenis in welke vorm dan ook nooit gebruikelijk geweest. Zodra er andere culturen zich hier gaan vestigen (uieraard met andere gebruiken) gaat dat botsen.
Ik moet zeggen dat ik in de verste verte niet kan begrijpen waarom dat in andere culturen gebruikelijk is. En het argument "het is schoner" doet mij alleen maar heel erg stijgeren: dat impliceert dat "de Nederlandse man" dus niet schoon is. (Onbesneden... dus....)

Gr. Poezie.

Re: hulp (@mashumi)

Je zocht artikelen. Deze gaan niet specifiek over moslims, maar over (Amerikaanse) besneden mannen. De sites gaan over het herstellen van de voorhuid.

Foreskin restoration for circumcised men
http://www.cirp.org/pages/restore.html

Uncircumcising : Undoing the Effects of an Ancient Practice in a Modern World
http://www.cirp.org/library/restoration/bigelow1/

Een quote:
A large number of men never feel whole after realizing that a part of their body has been cut off. Recognizing the importance of a positive body image, we as a culture assume that a woman who loses her breast will want (and need) breast reconstruction if it as at all possible. We would never dream of asking her why or , worse yet, "What good is a breast if it is not a real one?" We understand far too well her deep need to feel whole. On the other hand, because we believe that the penis with its foreskin amputated is "normal" and because we harbor the equally false notion that men are less sensitive about body image, rarely do we think twice about asking a man who wants to restore his foreskin, "Why would you want to do that? What good is a fake one anyway?" And surely, insurance companies are not going to pay to fix a "perfectly normal, healthy" penis.

Unfortunately, the more information we as a society disseminate about the negative effects of infant circumcision, the more a circumcised man must face the extent to which his penis has been diminished. And the more we expose the medical and social myths used to justify infant circumcision, the more the circumcised man must face the fact that what was done to him was, in all probability, pointless. Is it any wonder that many of these men want back as much as can possibly be restored? "I feel I was raped in the operating room of Tampa General Hospital," writes one man, "and I want back what was mine."

Het is ook interessant om te google-en op "regret circumcision"…

S.

Natuurlijk

Natuurlijk kunnen we er allemaal rituelen van de aborignals bij halen maar dat heeft weinig zin want die wonen van oudsher nou eenmaal niet in Nederland; Ik ben het ook niet eens met wat Poezie schrijft dat besnijdenis niet bij Nederland hoort. Er wonen al eeuwen Joden in Nederland en dus is besnijdenis iets wat ook eeuwen in Nederland plaats vindt. In zekere zin kan je dus stellen dat het ook gewoon bij bepaalde groepen binnen de Nederlandse cultuur hoort. Het is niet iets wat de laatste jaren is opgedoken of zo en nieuw is. Daarom snap ik de ophef ook niet zo. Het gaat niet om een of ander ritueel wat net naar Nederland is geïmporteerd.

Maylise

Maylise

Dat schreef ik niet, dat besnijdenis niet bij Nederland hoort. Ik schreef:"Binnen de Nederlandse cultuur is besnijdenis in welke vorm dan ook nooit gebruikelijk geweest."
En je schreef ook: "Het gaat niet om een of ander ritueel wat net naar Nederland is geïmporteerd." Dus wel, deze gewoonte is hier in Nederland niet ontstaan. Inderdaad, er wonen al honderden jaren Joodse mensen in Nederland, maar die hebben hun Joodse cultuur meegebracht. Dat kun je dus niet "de Nederlandse cultuur" noemen.

Gr. Poezie.

Artikelen over moslimspijtoptanten

Sarcas, dankjewel. Ik heb op dezelfde steekwoorden gezocht als jij, maar geen artikelen gevonden over moslimspijtoptanten. Wel over Amerikaanse mannen.
Ik ben specifiek gaan zoeken op besneden moslimmannen die zichzelf verminkt voelen, maar ik kan daar geen artikelen over vinden. Net zoals ik die gevoelens niet terugherken in mijn omgeving.

Poezie

Er zijn heel veel dingen binnengeslopen in de "nederlandse cultuur" die niet van oorsprong zo heel erg Nederlans of Europees zijn. Zoiets als een douche bijvoorbeeld. Ik was de eerste keer toen ik in Kenia in een Swahili nederzetting kwam, heel erg verbaasd dat zij rond 600 na Christus al een systeem hadden om te kunnen douchen, iets wat wij hier in Europa pas eeuwen later ontwikkeld hebben. (om maar een zijweg te noemen)
Pasta eten of wokken is ook niet Nederlands, maar wel omarmd door talloze Nederlanders.
Maar goed, nu zal ik de eerste zijn om toe te geven dat een lichamelijke ingreep iets anders is dat pasta eten of douchen.

Poezie

Ik weet niet hoe ver jij terug wil gaan om te kijken of iets bij de Nederlandse cultuur behoort maar ik vind dat de gewoonten van mensen die al eeuwen hier wonen inmiddels toch wel tot Nederland behoren.

Maylise

Maylise

Ik geef je gelijk in je opmerking dat besnijdenis al heel lang wordt toegepast en wel in de joodse gemeenschap. Dat besnijdenis al een paar eeuwen wordt toegepast in Nederland wil echter niet zeggen dat het voor iedereen acceptabel moet zijn. Ik vind dat je in dit opzicht beide groepen zou 'moeten' bespreken en niet alleen moslims. De ophef ontstaat denk ik omdat die groep al onder vuur ligt, dus nemen minder mensen het je kwalijk als je juist van moslims zaken bespreekt die als negatief gebruik worden beoordeeld. Vul bij Moslims Joden in en dan krijg je een heel ander verloop van de discussie.
Hoe wordt er binnen de moslim- én joodse gemeenschap eigenlijk gesproken over het gegeven dat er langzaam maar zeker succes wordt geboekt met het terugdringen van vrouwenbesnijdenis? Dat feit wordt over het algemeen als iets positiefs gezien. Wordt dit zuiver als een vrouwelijke aangelegenheid gezien? Wordt in dat kader nooit nagedacht over jongens/mannenbesnijdenis en of dat nog wel zo van deze tijd is?

Aanpassingen

Sarcas: Het gaat niet om de mannen- of vrouwen besnijdenis, of of diegenen die het hebben ondergaan zichzelf wel of niet als slachtoffer zien, of dat er wel of niet voordelen aan zitten. Het gaat er om of je als opvoeder het recht hebt aanpassingen te maken aan het lichaam van je kind. ===
Je ontkomt er in sommige gevallen niet aan. Ik ben geboren met een zooitje ongeregeld aan mijn voeten. Teveel tenen aan beide voeten. Niet netjes naast elkaar maar als extraatje aan mijn grote tenen. Ik heb er daardoor langer over gedaan om te leren lopen, kruipen ging beter. Ik had er dus last van. Ik vind het terecht dat mijn ouders dat hebben laten corrigeren. Sterker nog, het zou verwijtbaar zijn als ze dat niet gedaan hadden.
Mijn dochter had bij haar geboorte een extra flapje aan haar oor. Dat zat aan de bovenrand van haar oor en hing dus als klein flapje 'onnuttig' te zijn. Wij hebben afgesproken dat we er pas iets aan zouden doen als dochter daar in volle bewustzijn over mee kon praten en zélf aangaf die ingreep te willen. En zo is het ook gegaan. Voor ze naar het voortgezet onderwijs is gegaan wilde ze er vanaf. Ze zou daar bij nieuwe kinderen komen die haar niet kenden, maar haar wel konden pesten om haar oren. Ze stonden ook een beetje naar voren. De flap werd weggehaald, de oren meer tegen haar hoofd en ze was er erg blij mee.
Als ouders moet je soms voor je kind beoordelen of een ingreep de kwaliteit van het leven van het kind zal vergroten en of de voordelen van een ingreep groter zijn dan de nadelen. Dan heb je het dus echt om gezondheids- of lichamelijke problemen of -gebreken. Als dat niet aan de orde is moet je als ouders van je kind afblijven. Dat vind ik ook van oorbellen. Daar moeten kinderen zélf om vragen.

Waarom breed

Ja, we hebben het hier over Nederland. Maar dat is ook mijn punt, zo bekijken we het dus etnocentristisch. ‚Besnijden is onze cultuur niet, dus verkeerd’. Dat is natuurlijk net zo fout als ‚besnijden is mijn cultuur, dus goed’. Ik betrek andere culturen er ook bij om te proberen duidelijk te maken dat een discussie over jongensbesnijdenis eigenlijk een discussie over één verschijningsvorm van religieuze/culturele lichamelijke ingrepen bij kinderen is. Ook is de discussie bijna niet te voeren zonder het over de situatie in Amerika te hebben, waar het merendeel van jongens wordt besneden. Waarom wordt dat gedaan, en hoe legitiem zijn de argumenten voor en tegen?
Je voedt je kind niet op een bepaalde manier op omdat dat ‚de Nederlandse manier van opvoeden’ is. Je voedt op volgens je eigen normen en waarden, en ja, die zijn hier natuurlijk sterk onderhevig aan algemene Nederlandse normen en waarden, maar die, en ook je eigen, worden beïnvloed door de rest van de wereld. Dat je je kinderen eigenlijk niet moet slaan is echt geen Hollandse uitvinding, bijvoorbeeld.
Dat het wel of niet bij onze cultuur hoort vind ik geen interessante discussie. Ik lees in de media dat Nederland een Joods-Christelijke cultuur heeft. Dan is jongensbesnijdenis dus ook deel van de Nederlandse cultuur. Moslims zijn pas na de tweede wereldoorlog in grotere getale in Nederland komen wonen, en zullen dus op een gegeven moment onweerlegbaar óók deel uitmaken van de Nederlandse cultuur. Cultuur verandert, dat is onvermijdelijk. Het gaat er om wat we vinden van het topic óver onze cultuur heen. Filosofisch-ethisch. Is het ethisch verantwoord een kind lichamelijk te veranderen als er geen zwaarwegende medische noodzaak voor is, of omgekeerd, zoals al in voorgaande postings staat, dit niet te doen als er wél redenen voor zijn (hier valt voor mij het niet vaccineren onder). Individuele verhalen hierover zijn in dit kader ook minder van belang, want er zijn altijd wel goede en slechte verhalen. En daarom zeg ik dat er, breed gezien, veel volwassenen zijn die problemen hebben met wat hun ouders hebben gedaan, (of hebben nagelaten). Vaak zijn hun problemen bijna onomkeerbaar (zoals in het geval met besnijdenis (m/v). Ik vind dat het van beschaving zou getuigen om het aanbrengen van lichaamsveranderingen uit religieus/cultureel een persoonlijke beslissing te laten zijn, en zo’n beslissing niet voor je kind te maken.

S.

Nl-cultuur

Tja, dan lust ik er nog wel een paar. De joodse cultuur heeft dit gebruik meegenomen en in joodse kringen is het nog altijd gebruikelijk.
In Staphorst worden kinderen niet ingeent. Is dat dan de NL cultuur? Neuh, dat denk ik niet, het is een gebruik wat in bepaalde religieuze kringen gebruikelijk is.
Misschien is het daarmee wel te vergelijken, vaccineren is iets wat je doet zonder overleg met je baby en wat ingrijpt in zijn/haar gezondheid als je het laat. En er zit een religieuze component.

Tirza

Wat ik me dan afvraag (op latere leeftijd besnijden)

Bij die knul die het zijn moeder kwalijk neemt dat-ie niet besneden is: als je dat nu zou willen laten doen, doet een arts dat dan? Zomaar om cosmetische redenen? Religieuze gronden kan hij moeilijk aanvoeren, dan was het als kind wel gedaan. En mocht hij inmiddels bekeerd zijn, dan kan de arts misschien wel gewetensbezwaar aanvoeren om iemand moedwillig te verminken. Net zoals een arts denk ik ook niet in vrouwenbesnijdenis mee hoeft te gaan. Of in abortus.
Dus: puur vanwege het groepsgevoel, geen medische oorzaak - zou een arts dat doen?

Tirza

Tirza

Wat ik erover heb gehoord is dat dat moeilijk is om voor elkaar te krijgen. Gewoon keurig door een arts op latere leeftijd. Maar misschien is het ook wel heel simpel hoor, maar is dat gewoon wat rondverteld wordt(dat het moeilijk is om op latere leeftijd besneden te worden)

Moeilijk?

Na twee minuten googlen weet ik dat het niet moeilijk is op latere leeftijd, het gaat om een paar dagen rustig aan doen en een paar weken niet zwemmen en geen sex. Het mag gewoon zomaar, ook om cosmetische redenen en kost zo'n 350 euro. Niks bijzonders. Zeker als je in aanmerking neemt dat volwassen mannen vreselijke aanstellers zijn als het hun piemeltjes betreft.

Moeilijk

Nou, dát zal het dan wel zijn Yta, die paar weken geen sex, want dat is natuurlijk reuze ongemakkelijk ))

Op latere leeftijd

Ik geloof niet dat het moeilijk om je als volwassene te laten besnijden. Ik neem aan dat er genoeg artsen rondlopen die daar geen moeite mee hebben omdat ze bijvoorbeeld zelf Moslim of Joods zijn.

Wel schijnt het zo te zijn dat hoe kleiner de baby is hoe minder last ze er van hebben. Misschien omdat de voorhuid dan ook nog veel kleiner is?

Maylise

Cultuur

Sarcas, ik ben het met je eens dat in zekere zin het er niet zoveel doet of iets deel van de cultuur is of niet. ook iets wat deel van een cultuur uitmaakt moet je over kunnen discussiëren.

Het ging mij voornamelijk om wat Poezie zei over dat het helemaal geen deel uitmaakt van de Nederlandse cultuur. Dat vind ik onzin want besnijdenis is iets wat al eeuwen in Nederland gebeurd. Betekend niet dat je er niet over moet discussiëren verder.

En wat Tirza zegt over Staphorst. Dat hoort ook bij de Nederlandse cultuur. Ergens kom je dan natuurlijk weer uit bij Maxima die zegt dat de Nederlandse cultuur niet bestaat en daar heeft Maxima ook gelijk in. De Nederlandse cultuur bestaat voornamelijk uit allerlei subculturen waar Staphorst natuurlijk ook deel van uitmaakt. Deze streng calvinistisch-christelijke traditie staat ook heel ver van mij af maar daarom is het nog wel een deel van Nederland.

Maylise

Ervaringsdeskundig?

"Zeker als je in aanmerking neemt dat volwassen mannen vreselijke aanstellers zijn als het hun piemeltjes betreft."

En jij weet natuurlijk precies hoe het hebben van een piemeltje is…? Laten we deze kant niet op gaan

S.

In ere herstellen

Ik lees dat voor het dopen traditie werd Christenen óók besneden werden. Ik vraag me af of, als kerken zouden besluiten die traditie weer in ere te herstellen, dit inderdaad weer gedaan zou worden.

S.

Hoe kom je dáár nou bij!

Joden (mannen, vrouwen niet!) werden en worden besneden.

Toen in de eerste eeuw van onze jaartelling zich heidenchristenen voegden bij de Joodse gemeente, ontstond de discussie of deze ook besneden moesten worden (zoals de Joden gewend waren).
Dit werd níet ingevoerd!

Van oudsher is de doop de manier waarop je een christelijke gemeente binnenkomt. Níet de besnijdenis. Die was voorbehouden aan de Joden.

Nadere toelichting

Nou nee, de doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen, dat is te kort door de bocht.
De doop is voor mannen en vrouwen, de besnijdenis werd alleen bij jongetjes toegepast.

In de tijd waarin de eerste (heiden)christenen zich voegden bij de joodse groep navolgers van Jezus, was het gebruik dat zij zich lieten dopen als teken van bekering en een nieuw geloofsleven. Dat waren dus geen pasgeborenen, maar volwassenen.
Toch zullen er in die tijd ook al baby's gedoopt zijn, geloof was meer een familiekwestie dan een individuele beslissing (zoals wij nu gewend zijn). Toen er opeenvolgende generaties christenen kwamen, kwam de kinderdoop in zwang.

De Joodse besnijdenis is altijd blijven bestaan. De meeste Joden werden geen christen, zover ik weet. Maar er zullen zeker Joodse christenen zijn die én besneden, én gedoopt zijn.