Besnijdenis en andere opvoedkundige zaken rondom geloven

Hoon

Ik kan de hoon wel begrijpen. Zij (mijn besneden mannen) worden hier neergezet als gemankeerde, misvormde exemplaren die (volgens de link van Starry) ook nog minder goed sexueel zouden presteren. Ik kan wel begrijpen dat ze dat niet leuk vinden, want ze zijn erg tevreden met zichzelf

Met een moeder die bewust aan kindermishandeling heeft gedaan door haar kinderen te laten besnijden. Het spijt me dat daar hier lachend op gereageerd werd, maar het is niet anders...:-)

Je slaat dus echt door

Niemand heeft het over 'gemankeerde, misvormde exemplaren'. Om te beginnen hebben we het gewoon over mensen en niet over 'exemplaren'. Nergens vind je terug dat iemand besneden mannen gemankeerd vind, en misvormd ook al niet. Wél verminkt, maar dat zul je toch moeilijk kunnen ontkennen. Het lijkt me handig voor de discussie wanneer je het binnen proprties blijft zien.
Waar het de auteur van die internetsite om gaat, is dat hij die verminking als onacceptabel ervaart, maar dat hij nooit de kans heeft gekregen daar zelf een mening over te geven. Die heeft er nooit toe gedaan. Omdat hij kennelijk geboren is binnen een gemeenschap waarin volwassenen rondlopen die vinden dat je dit kunt maken bij onmondige kinderen.
Je kunt dus inderdaad spreken van een collectieve vorm van kindermishandeling, die zó ingeburgerd is, dat het verworden is tot een soort norm waaraan niet te ontsnappen valt en waarover zelfs niet nagedacht wordt.
Maar om je dus even uit de droom te helpen (als ervaringsdeskundige op beide gebieden):
- niet besneden mannen stinken niet
- ze smaken niet naar kaas
- en ze zijn pertinent niet beter in bed (kan ik je met de hand op mijn hart verzekeren, gelukkig ondergedompeld in anonimiteit hier, zodat niemand zich beledigd hoeft te voelen)

Herhaling van zetten

Tja, ik geloof dat alles wel erover gezegd is nu, we kunnen alleen herhalen wat al eerder gezegd is.
Mijn resume: Ik kan me voorstellen dat er besneden mannen zijn die niet blij zijn met hun besnijdenis als ze volwassen zijn. Net zoals er misschien mannen zijn die wensten dat ze wel besneden waren als kind. Als je ingebed bent in je eigen groep (en dat geldt voor besneden en onbesneden mannen) vind je zoals je bent (dus besneden of onbesneden) vaak geen probleem. In de besneden groep waar mijn kinderen in ingebed zijn, wordt het als een voorrecht gezien met veel voordelen als je besneden bent. En dus zijn ze gelukkig met hoe ze zijn.
Om nog maar even de vrouwenbesnijdenis erbij te halen: dat is iets wat "hoort" maar veel ellende met zich mee brengt zoals geen genotsbeleving (maar goed, ook hier kan je zeggen: wat je niet kent dat kan je ook niet echt missen, misschien) maar ook andere ellende als blaasproblemen, bevallingsproblemen, infecties, ontmaagdingsproblemen, echt griezig enge lichamelijke ongemakken, waar vrouwen mee te kampen hebben dankzij hun besnijdenis. Er komt (in Kenia in elk geval) een groeiend aantal vrouwen die dat niet meer wil.
Een hakken in het zand discussie is ontstaat volgens mij alleen maar als je de "andere" kant niet voldoende kent. Dan moet je afgaan op verhalen van anderen. Dat is zo met het "kaas" verhaal, maar ook met het "velletjes" verhaal.
Dat is hoe ik het zie in elk geval. (en ik ben er nu wel klaar mee eigenlijk)

Oneens

Ik begrijp best dat we het niet eens zullen worden, maar ik moet bekennen dat ik toch wel schrik van de manier waarop een ingesleten gewoonte zozeer als een soort recht wordt gezien, waaraan buitenstaanders zich niet mogen branden. En dat dat zelfs zo ver gaat dat mensen die aangeven zich slachtoffer van die gewoonte te voelen simpelweg worden weggehoond.
Natuurlijk ben ik het volledig met je eens dat mannenbesnijdenis niet te vergelijken is met vrouwenbesnijdenis. Dat kun je namelijk meer - zoals ik al schreef - vergelijken met castratie. Maar wat wél overeenkomt is de houding binnen de gemeenschap waarin zoiets de gewoonte is. De fanatiekse voorvechtsters van vrouwenbesnijdenis schijnen binnen die culturen nota bene de vrouwen te zijn. Die dat dus generaries lang hun eigen dochters aandoen.
Ooit gold trouwens hetzelfde voor het opbinden van meisjesvoetjes in China.
Ik vind het in dit geval klinklare nonsens te stellen 'dat je er niet over kunt meepraten als je de andere kant niet kent'. Als vrouw ken ik dus wel 'beide kanten', en als dat met dat crèmetje bij mijn zoon niet was gelukt, dan had ik hem natúúrlijk laten besnijden. Maar dan wel op medische gronden dus.
Wat mij in deze zo hardnekkig maakt, is puur en louter het niet tegen te spreken verschijnsel dat je iets doet bij onmondige kinderen dat nooit meer is terug te draaien. En al zou er maar 2% van de hele populatie zijn die daar later moeite mee heeft, als volwassene, dan vind ik dat al grond genoeg om het ter discussie te stellen.

Nou nog 1 keer dan..:-)

Starry Night:"Ik vind het in dit geval klinklare nonsens te stellen \'dat je er niet over kunt meepraten als je de andere kant niet kent\'."
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat er meer begrip is voor de "andere" kant als je de "andere"kant beter kent. En jij kent de "andere" kant niet als groep, jij kent de "andere" kant als individu in je eigen groep (nl jouw zoon die in een onbesneden groep besneden zou moeten worden en dat is iets heel anders dan besneden te worden in een besneden groep)
En dan: "En al zou er maar 2% van de hele populatie zijn die daar later moeite mee heeft, als volwassene, dan vind ik dat al grond genoeg om het ter discussie te stellen."
Verandering komt altijd vanuit de eigen groep. Jouw mening vanuit een andere groep wordt ter kennisgeving aangenomen. Wanneer er uit de groep zelf, waar de besnijdenis plaats vindt, veel mannen opstaan die zich verminkt voelen, zal er vast een verandering plaatsvinden. Maar vooralsnog is dat niet zo. Incidenteel wordt er vanuit de eigen groep geklaagd en dat zal vanuit het gevoel van diegene heel terecht zijn, maar er wordt niet in grote getale geklaagd vanuit de besneden mannengroep over hun besnijdenis. De meeste mannen vinden dat beslist een voorrecht, dat ze besneden zijn.
Hoe anders is dat met vrouwenbesnijdenis. Daar kampen veel vrouwen met fysieke problemen na hu besnijdenis en vanuit dat kamp komt er vanuit de vrouwen zelf steeds meer verzet.

Mashumi

Als het in de groep zo bejubeld wordt en een artikel van een man die daar anders over denkt wordt weggehoond,kan ik me zo voorstellen dat niet iedere man hardop zal zeggen dat hij het eigenlijk niks vindt.
Bastet

Eigen groep

Verandering komt niet altijd vanuit de eigen groep. Kijk maar naar het langzaam om zich heen grijpende rookverbod in openbare gelegenheden in Europa. De meeste rokers snappen ook het probleem niet en hebben jarenlang de protesten van niet-rokers minzaam ter kennisgeving aangenomen, om er ("samen komen we er wel uit") nog maar weer eens eentje op te steken.
Intussen blijf je de kern van mijn bezwaar omzeilen: het onomkeerbaar ingrijpen op het lichaam van een onmondig kind.
Dat hele volkstammen mannen elkaar wijsmaken dat ze het besneden zijn als een voorrecht beschouwen (baseren ze dat trouwens op die alfamannetjesachtige prietpraat over betere seksuele prestaties?), ik kan er niks aan doen, maar dat komt op mij vooral over als een vorm van geestelijke zelfbescherming. Niemand wil slachtoffer zijn, dus doen we maar net alsof het een zegen is. En des te harder worden dus waarschijnlijk mannen bejegend die aangeven er wél problemen mee te hebben (zie Bastet's reactie). Die bedreigen namelijk de groep.
En wederom: dat verschijnsel zie je dus zelfs bij zoiets gruwelijks als lotusvoetjes en vrouwenbesnijdenis, waarmee ik alleen wil aangeven hoe sterk die groepsdruk kan zijn.
Ik ben niet tegen mannenbesnijdenis op basis van religieuze overtuigingen an sich. Maar dan wel alleen bij meerderjarigen. Dan mag je het namelijk helemaal zelf weten.

Starry

ik heb ooit gelezen dat Surinaamse dames het hele zakie zelfs inwendig met zeep te lijf gaan. Moeten ze lekker zelf weten, maar daar schijnt de boel dus gewoon echt van te gaan irriteren en vloeien. ===
Zie je wel, ik wist wel dat ik in het verkeerde vel steek! Soms zou een nick handiger zijn, wat ik al niet vertel onder 'eigen' naam:-), ik was niet het inwendige zakie met zeep, dat gaat mij ook te ver, maar het buitenwendige zakie wel en zolang ik het maar goed uitspoel na de zeep krijg ik er absoluut geen last van. Ik vloei, heb afscheiding, wanneer dat hoort in de cyclus en anders niet. Het kan echt onfris ruiken in bepaalde hoekjes. Met water alleen gaat die geur niet zomaar weg.

Kaas

Mashumi: "meisjes zeggen altijd dat mijn piemel tenminste niet naar kaas smaakt".
Ieh... ik moet toch eens een andere nick kiezen!
Maar je opmerking doet mij ook naar iets anders vragen: 'meisjes zeggen altijd...', wordt het in jullie 'kringen' gewaardeerd dat zoon zo rondsekst? Zou dat van een dochter ook geaccepteerd worden?
En geloof me dames: het gaat bij seks niet om grootte, onbesneden, besneden, enz., maar om de kunst van het beminnen. Bakt een man daar niets van dan kan hij nog zo besneden, groot geschapen zijn of wat dan ook, dat is dan totaal niet belangrijk.

Starry

Ik las net de opmerking over de 'vlokken' van je broer en kwam niet meer bij:-))

Kaaskopje

Ik weet niet wat je je voorstelt bij "onze kringen"? Mijn zoon heeft een moslimvader, heeft zijn vwo natuur-gezondheid afgerond en heeft een paar vriendinnetjes gehad van zijn 16e tot zijn 20ste. Is dat wat je je voorstelde bij "onze kringen"?
En wat mijn zoon heeft gedaan op sexueel gebied zou ik ook prima vinden voor mijn dochter. Ik vind dat mijn zoon heel prettig omgaat met zijn vriendinnen en zijn relaties. Voor een dochter zou ik hetzelfde wensen.

Mashumi

In moslim kringen bedoelde ik. Wat het VWO er toe doet bij besneden of moslim zijn of niet weet ik niet.
Zou je man het ook prima vinden als zijn dochter meerdere seksuele relaties zou hebben voor haar huwelijk? Of ik zou ook kunnen vragen: heeft je zoon wel eens een moslim vriendin gehad die nooit heeft hoeven mopperen over 'kaas'?
Ik weet niet hoe het tegenwoordig gesteld is op dit gebied, maar in 'mijn tijd' werd het niet gewaardeerd als moslimzoon met een Hollandse thuis kwam voor serieuze toekomstplannen. Dat hij wel met Nederlandse meisjes rotzooide.. ach, zolang het maar buiten de familie werd gehouden. Meisjes daarentegen...

Kaaskopje

Ik gebruik ook zeep uitwendig;-) Maar het ging dus echt om het inwendige deel van de vagina.

Volgens mij

gaat het nu de laatste berichten nergens meer over.

Zeep

de discussie is totaal om zeep geholpen ;)

Geerke en tonny

Huh...?

Mashumi

Reagerend op je opmerking op de plek waar dat thuishoort.
Quote:
= Starry Night: "Ik beschouw het persoonlijk nooit als een geldig excuus als mensen zich gaan verschuilen achter hun eigen perspectief en beperkte wereldje. Dat leidt namelijk nooit tot oplossingen"
Mashumi: Wat grappig dat je dat schrijft. Want in een ander draadje mag dat wél, als het maar helemaal vanuit jouw eigen perspectief is. Want dat is natuurlijk een mondiaal universeel perspectief =
Het zal je ontgaan, maar ik heb in deze geen enkel 'perspectief'. Ik ben op geen enkele manier een betrokkene, ik kijk op totaal argeloze wijze naar een verschijnsel binnen onze samenleving, waar ik ooit zelfs tamelijk laconiek tegenover stond (voordat ik me er om persoonlijke redenen een keer in verdiepte, wat ik daarvoor nooit gedaan had). Namelijk het snijden in gezond kindervlees. En wat blijkt nu: sommige van die kinderen hebben daar bij het volwassen worden grote problemen mee.
Mijn conclusie: daar moet dus serieus iets mee gebeuren. Als reactie op de vraag van de draadstartster ("Waar ligt de grens tussen de persoonlijke vrijheid van ouders en de bescherming van het jonge kind?"), die ligt daar waar de persoonlijke integriteit op onomkeerbare wijze wordt aangetast.
Jij op jouw beurt bent overduelijk op geen enkele manier bereid tot nadenken over dit probleem en komt met citaten als "Incidenteel wordt er vanuit de eigen groep geklaagd en dat zal vanuit het gevoel van diegene heel terecht zijn, maar er wordt niet in grote getale geklaagd vanuit de besneden mannengroep over hun besnijdenis".
Met andere woorden: naar een minderheid luisteren we niet, ook niet als ze kind zijn. En meningen van anderen 'nemen we voor kennisgeving aan'.
Wie zit er nu precies gevangen in een eigen perspectief;-)?

Starry night (herhaling)

Starry Night volgens mij heb ik proberen aan de geven dat er vanuit de groep waar deze besnijdenis plaatsvind (de groep die ik ken in elk geval) geen klachten zijn. Zij zien het NIET als verminking en NIET als een probleem.
JIj wel en dat is vanuit JOUW visie.
Ik maak trouwens geen enkel deel uit van de groep, ik ben een vrouw, ben niet besneden. Ik kijk en luister er alleen maar naar. Net als ik naar jou luister.
JIj vindt het kindermishandeling, als niet-moslim, als vrouw en vanuit jouw perspectief. ZIJ, die toch zelf besneden zijn, vinden niet dat er sprake is van kindermishandeling.
Ik vraag me alleen maar af wie er nou het meeste recht van spreken heeft?
Tja, ik vraag me dan af

Sorry, was een beetje snel, maar

het ging op een gegeven moment over of je wel of niet meerdere seksuele relaties voor het huwelijk hebt en of dat voor een jongen anders zou zijn dan voor een meisje en over wel of niet met zeep wassen. Toen dacht ik eigenlijk: hm, gaat het nog ergens over?
Maar daarna laaide het vuur weer op dus sorry!

Dat is heel wat anders

Starry Night volgens mij heb ik proberen aan de geven dat er vanuit de groep waar deze besnijdenis plaatsvind (de groep die ik ken in elk geval) geen klachten zijn. Zij zien het NIET als verminking en NIET als een probleem.
De groep die jij kent,dat zeg je er nu pas bij,dat is natuurlijk iets geheel anders dan de groep besnedenen in totaal.
Bastet

Perspectief

"Starry Night volgens mij heb ik proberen aan de geven dat er vanuit de groep waar deze besnijdenis plaatsvind"
Dat is dus, met alle repsect, een héééééééééél klein perspectiefje. Dat mag van mij, maar realiseer je dat dan wel en ga niet veralgemeniseren (wat je op meerdere fronten doet).
"JIj wel en dat is vanuit JOUW visie."
Welnee, hoe zou dat kunnen? Ik heb geeneens een piemel, laat staan een besneden. Ik baseer me dus op klachten van volwassen besneden mannen die er kennelijk zijn. En verplaats mijn eigen perspectief (penisloos wezen met 1 besneden ex waar ze niks meer mee te maken heeft) dus naar dat van deze mannen.
"JIj vindt het kindermishandeling, als niet-moslim, als vrouw en vanuit jouw perspectief."
Ik sprak over collectieve kindermishandeling en om even een nuance aan te brengen: ik zie het natuurlijk wel als iets heel anders dan echte kindermishandeling. Helemaal omdat het iets ingesletens en geaccepteerds is. Dat onderscheid weet ik heus wel aan te brengen.
Maar dat ikzelf geen moslim ben heeft er niets mee te maken. Ik heb bijvoorbeeld niks tegen de Ramadan. Pas als zou blijken dat de Ramadan heel kwalijke gezondheidsgevolgen zou hebben (ik verzin even wat) zou ik daar een mening over hebben. Niet als niet-moslim, maar gewoon als burger.
"ZIJ, die toch zelf besneden zijn, vinden niet dat er sprake is van kindermishandeling."
Ja, dat vinden sommigen dus juist wél (zie mijn link). En dat is mijn bron, niets anders.
"Ik vraag me alleen maar af wie er nou het meeste recht van spreken heeft?"
Over het algemeen hebben mensen die zo verwikkeld zitten in een bepaalde beleving niet de meest scherpe, objectieve blik, en hoe dan ook de neiging zaken naar zich toe te praten. Het spijt me, maar dat blijkt o.a. uit jouw uitlatingen (zie mijn citaten). Daarmee zeg ik niet dat ik daar geen begrip voor heb overigens. Maar het lijkt me heel geoorloofd dat er ook naar dit soort zaken wordt gekeken door mensen buiten de groep.
Even een rare vergelijking (niet omdat ik het gelijkstel - niet! - maar om die groepsblindheid te illustreren: neem het misbruik van misdienaartjes door priesters. Dat is jarenlang (eeuwenlang?) onder de pet gehouden binnen de eigen groep, zo blijkt. Nog maar twee jaar geleden heb ik het enorm aan de stok gehad met een katholiek over dit onderwerp (dus nog voor alle schandalen aan het licht kwamen). Het grappige is dat zijn gefulmineerde protesten heel erg op de jouwe leken. Ik had daar geen mening over te hebben als niet-katholiek en katholieken dopten hun eigen boontjes wel.
Het spijt me, maar als er kinderen misbruikt zijn, dan vind ik dat ik daar als niet-katholiek best een mening over mag hebben. Je zit als gelovige natuurlijk niet onder een soort beschermende stolp.
En nogmaals: ik vergelijk besnijdenis van mannen op geen enkele manier met kindermisbruik (zoals ik het ook niet vergelijk met vrouwenbesnijdenis). Maar als blijkt (en dat blijkt) dat er volwassen mannen zijn die het hevig betreuren dat ze als kind besneden zijn, dan is dat een objectief gegeven waar iedereen zijn of haar gedachten en mening over mag hebben.
Overigens heb ik ook ergens aangegeven dat ik niks tegen besnijdenis heb. Maar doe het dan bij meerderjarigen en niet bij kinderen. Ik vind het gewoon te ingrijpend voor een kind. Een kind tatoëer je toch ook niet?

Geerke

Ik snap het. Eerlijk gezegd heb ik die dialoog maar half gevolgd;-)

Nog een keertje dan maar

Starry Night: "Maar als blijkt (en dat blijkt) dat er volwassen mannen zijn die het hevig betreuren dat ze als kind besneden zijn, dan is dat een objectief gegeven waar iedereen zijn of haar gedachten en mening over mag hebben. "
Ik geef al eerder aan in het draadje, dat ik het betreurenswwaardig vind dat er mannen zijn die er mee zitten als kind besneden te zijn. Dat artikel dat jij hier aanhaalt gaat alleen zo ver me sexuele slagen die een onbesneden of een besneden man kan maken, dat de hele ernst van het verhaal voor mij verloren gaat, sorry. Waar gaat dat in hemelsnaam over?
Mijn kinderen zijn besneden omdat er in onze omgeving geen klachten zijn over besnijdenis. Ik had in de tijd van mijn oudste een vriendin die een zoontje had in dezelfde leeftijd met een besneden vader. Zij heeft er destijds voor gekozen om haar zoon niet te laten besnijden. Tegen de wil van de vader in, want die wilde wel heel graag dat zijn zoon besneden zou worden. Haar zoon is nu net zo oud als mijn zoon en vindt het heel spijtig dat zijn moeder destijds dwars heeft gelegen. HIj had graag besneden willen worden.
Ieder maakt zijn/haar keuzes op basis van de informatie die hij of zij heeft. Ik baseer mijn keuze op de informatie van vaders/opa's/ooms/vrienden in onze omgeving. Jij formuleert je mening op basis van internetartikelen cq krantenartikelen.
Gelukkig mag het (nog) allemaal.

Izar

Kennelijk heerst bij hem ook het idee dat het veel moeilijker is om zoiets te doen als je volwassen bent. DAt is wat ik ook altijd begrepen heb.