Besnijdenis en andere opvoedkundige zaken rondom geloven

Ik bedoelde het niet

Ik bedoelde het niet vervelend of zo hoor, vroeg me gewoon alleen af waar mensen grenzen leggen, was niet meer dan benieuwd, sorry als er een oordeel in leek schuil te gaan, dat was niet de bedoeling.

Geerke

Het was een goede vraag hoor Geerke, sorry voor mijn (te) felle antwoord.

Gr. Poezie.

Besnijdenis, een verschil

is naar mijn idee dat de mannenbesnijdis beschreven staat als verbondsteken, in elk geval in het Oude Testament (ik weet niet of het in de koran staat); de vrouwenbesnijdenis staat nergens beschreven als verbondsteken of zo. Ik heb begrepen dat dat een (voor mij onbegrijpelijke) culturele gewoonte is die níet samenhangt met religie.

Niet-religieus: dat de mannenbesnijdenis hygienische voordelen heeft, is eerder al genoemd. Misschien was dat in die cultuur nog nuttiger dan nu?

Nog wat

Heb niet meer het hele draadje gelezen omdat het voor mij te emotioneel is als mensen vinden dat ik mijn kinderen heb verminkt.

Maar ik wilde nog toevoegen dat volgens de Joodse wet een jongen zijn naam pas krijgt bij de besnijdenis. Je kunt het eigenlijk zien als een aangifte bij de burgerlijke stand.

Verder is het natuurlijk onomkeerbaar maar ik vind elke vergelijking met vrouwenbesnijdenis kwetsend omdat ik dat wel degelijk verminking vindt. Dat is zeer zeer pijnlijk en heeft blijvende negatieve schadelijke gevolgen voor de beleving van seksualiteit en ook bij bevallingen kunnen complicaties optreden.

Liora

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Liora

Misschien zou je toch het hele draadje eens moeten lezen, je hebt nl verschillende vormen van vrouwenbesnijdenis.
Mijn vraag is of jij de mildste vorm ook bij jezelf of je dochter zou laten uitvoeren als dat zgn. hygiënischer zou zijn en van je geloof "moet".
En sorry als jij daar emotioneel van wordt, maar ik vind jongensbesnijdenis nog steeds een vorm van verminking. (En dáár wordt ík nou emotioneel van)

Gr. Poezie.

Poezie

Maar dat is natuurlijk een puur hypothetische vragen. FGM is nou eenmaal niet iets wat "moet" van een religie. Ik kan daar dus helemaal geen antwoord opgeven want er is geen religie die FGM voorschrijft.
Daarnaast heeft FGM geen van de voordelen die mannen besnijdenis wel heeft die jij noemt zoals hygiënischer.
Ik kan daar dus geen antwoord opgeven. Zoals ik er nu over denk zou ik dat absoluut niet doen maar dat is wel met de kennis die ik nu heb over dat het absoluut geen religieus gebod is.

Maylise

Hygienischer

Dat besnijdenis hygienischer zou zijn is gewoon onzin! (Dus mijn jongens zouden minder schoon zijn dan een besneden jongen? Sorry, maar daar beledig je ze echt mee, hun vader heeft ze geleerd hoe ze zich daar héél goed moeten wassen!)

Gr. Poezie.

Poezie

Natuurlijk kunnen onbesneden mannen zich wassen. Thuis zal het vast geen probleem zijn voor een onbesneden jongen/man om elke keer na toiletbezoek zich te wassen. Op school of in publieke gelegenheden wordt het al lastiger. Dan moet die jongen/man dus tot thuis wachten tot hij zich kan wassen. Daar kan behoorlijk wat tijd tussen zitten en dan gaat het wel lekker broeien daaronder.

Overigens vind ik onbesneden mannen helemaal niet vies of zo. Mijn pleegzoon is onbesneden en die is echt niet vies. Hij is heel netjes op zichzelf. Wast zich elke keer na toiletbezoek als hij de gelegenheid heeft. Echter de natuur werkt niet mee en het is nu eenmaal makkelijker om jezelf schoon te houden als je wel besneden bent. Niet dat besneden zijn overigens een excuus moet zijn om jezelf niet te wassen. Ook besneden jongens/mannen moeten uiteraard de tijd nemen om zichzelf te wassen.

Maylise

Schoon

Ik vind het hygieneeaspect niet doorslaggevend genoeg om een kind al zo jong een dergelijke ingreep te laten doormaken...dat kan hij later zelf wel beslissen.

Besnijden en oren

Ik vind dat je een kind ongeschonden moet laten. Dus niet besnijden en ook geen gaten in oren laten boren.
Wat mij betreft mag besnijdenis in elke vorm verboden worden. En gaatjes boren bij jonge kinderen ook. Ik vind het nl. verminking.

Dendy

Maylise

Moet een onbesneden man zich volgens jou na élk toiletbezoek wassen als de gelegenheid er is? Wat een flauwekul. Doe jij dat ook?

Liora

Jij bent zo gewend aan dat jongensbesnijdenis 'mag', dat je blijkbaar niet openstaat voor het aspect dat het onnatuurlijk is als de voorhuid ontbreekt. Het is ook een stukje bescherming. Dat die bescherming weggehaald wordt zonder duidelijke medische reden is een vorm van verminken. Verminken lijkt een vrij zware term als je het vergelijkt met vrouwenbesnijdenis. De gevolgen zijn voor vrouwen veel dramatischer, maar ik vind dat je hier geen onderscheid in zou moeten maken. Je haalt iets weg, wat de natuur daar niet voor niets geknutseld heeft.

Maylise

Het woord hygiëne komt steeds terug bij jongens/mannenbesnijdenis, maar hoe zit dat dan bij een vrouw? In de plooi voor de clitoris, waar je schaamlippen samenkomen, hoopt zich ook het een en ander op tijdens een dag. Na een dag ruikt dat niet bepaald fris meer. Ik vermoed dat de sfeer daar net zo broeierig of misschien zelfs broeieriger is dan onder de voorhuid van een man. Mag dat dan ook vrijgesneden worden om het zaakje lekker fris bloot te leggen? Je komt daarmee niet aan de clitoris zelf, dus qua genot bij seks zal het niet uitmaken. Je haalt wel een stukje bescherming weg wat dat deel van de grote schaamlippen moet bieden, maar dat is van ondergeschikte belang naast hygiëne misschien.

Kaaskopje

Dit wordt wel heel off topic maar het liefst was ik me ook na elk toiletbezoek.

Overigens is hygiëne voor mij absoluut niet de reden waarom mijn zonen besneden zijn. Dat is puur cultuur/religie. Ik zie hygiëne niet als een reden om voor besnijdenis te kiezen.

Het weghalen van schaamlippen kan je natuurlijk niet vergelijken met besnijden. De vergelijking tussen FGM en besnijdenis wijs ik ook heel sterk van de hand.

Maylise

Maylise

"Het weghalen van schaamlippen kan je natuurlijk niet vergelijken met besnijden."
Natuurlijk niet. Eh... waarom eigenlijk niet;-)?

Overigens...

... is het nonsens om het zakie na iedere plasbeurt te gaan staan wassen. Datgene wat zich in de loop van de dag ophoopt en gaat stinken is namelijk talg, geen urine.

Komen we terecht op de vraag:

"Wat is hygiëne?"
Sex hebben is in dat opzicht eigenlijk al heeel smerig.....

Gr. Poezie.

En de daaropvolgende vraag...

Hoe belangrijk is hygiëne? Het criterium voor mij is: ruikt men mij? Een vraag die me op zondagochtend aantuttelend en omringd door welig meegeurende huisgenoten meer worst is dan maandagochtend op mijn werk trouwens.

Interessant

Ik heb van besneden mannen altijd alleen maar voordelen gehoord en gezien en heb nog nooit een besneden man gehoord die klaagt over de aantasting van zijn lichamelijke integriteit door zijn besnijdenis. OOk mannen die van hun geloof afgevallen zijn (nu ken ik geen joodse mannen voor zover ik weet) zijn onverminderd positief over besnijdenis. Zouden het niet anders willen.
Hygienischer is een heel vaak genoemd voordeel en daar kwam veel later een onderzoek bij dat vrouwen minder last hebben van baarmoederhalskanker in culturen waar de mannen besneden zijn. Schijnt ook iets te maken te hebben met overdracht van "viezigheid".
Ik vind een besneden piemel prettig en schoon om te zien en te ruiken. Dat kan heel anders zijn bij onbesneden jongens en mannen. Ook bij kinderen kan er al een heel sterke geur (niet schoon) te voorschijn komen als de jongens het toilet bezoeken.
Ik weet niet beter dan dat je volgens de islam je je na elke toiletbeurt moet wassen. Er is bij de moslims die ik ken ook altijd water beschikbaar om je te wassen, op het toilet. Voor vrouwen en voor mannen.
Van vrouwen (zover ik weet) wordt verwacht dat ze keurig geschoren zijn en hun "plassertje" ook netjes schoon houden, net als mannen.
Ik vind de vergelijking met vrouwenbesnijdenis geen steek houden. Heeft niet met geloof te maken maar met cultuur. De meest stammen in Kenya die aan vrouwenbesnijdenis doen zijn christelijk of hangen een natuurgodsdienst aan. Tijdens mijn laatste verblijf riep mijn christelijke oppas nog wat laatdunkend dat moslims wel duidelijk hun vrouwen niet besnijden (omdat die vrouwen nogal flirterig waren in haar optiek). Zij was zelf wel besneden (en vond het verminking, dat dan weer wel).
In Ethiopie besnijden ze vrouwen ook en dat zijn christenen, Masai besnijden hun vrouwen, Kikuyu besnijden hun vrouwen etc en dat zijn allemaal geen moslims. Vrouwen worden besneden om polygamie mogelijk te maken zonder gedonder tussen de vrouwen. Want besneden vrouwen zijn heel blij als hun man het bij de 2e vrouw gaat proberen 's avonds en liever de dag daarop bij de 3e vrouw dan in haar eigen bed.
Om een lang verhaal kort te maken: ik heb jongensbesnijdenis nooit met iets negatiefs geassocieerd. Besnijdenis op latere leeftijd schijnt veel pijnlijker te zijn dan op jongere leeftijd, dat is althans wat ik altijd gehoord heb.

Zucht......

"Besnijdenis op latere leeftijd schijnt veel pijnlijker te zijn dan op jongere leeftijd" Tja, wat is dan de waarheid? Of zijn volwassen mannen veel kleinzeriger?
"Ik heb van besneden mannen altijd alleen maar voordelen gehoord en gezien en heb nog nooit een besneden man gehoord die klaagt over de aantasting van zijn lichamelijke integriteit door zijn besnijdenis." Kijk maar eens op internet, verhalen genoeg hoor
"Ik vind een besneden piemel prettig en schoon om te zien en te ruiken." Mij maakt het niets uit, zolang de eigenaar er zelf maar blij mee is.

Gr. Poezie.

Poezie

Poezie: ""Ik vind een besneden piemel prettig en schoon om te zien en te ruiken." Mij maakt het niets uit, zolang de eigenaar er zelf maar blij mee is."
Nou ik ben daarin toch iets minder makkelijk. Ik moet er namelijk ook wel blij mee zijn. Ieg als ik met deze man meer deel dan met een voorbijganger,familielid of een collega.
Ik heb me, weliswaar later, inderdaad afgevraagd of oudere jongens/mannen niet beter onder woorden kunnen brengen hoe pijnlijk de besnijdenis is.
Gelukkig zijn mijn kinderen tot dusver zelf ook heel tevreden met hun besnijdenis. En eentje is al volwassen en heeft de feedback op zijn besnijdenis ook op een andere manier al ontvangen:-)

Toch wel grappig

Ik was in een draadje over ontharen nogal enthousiast over ontharen. Ik heb mijn enthousiasme misschien iets aangedikt, maar mijn mening blijft dat ik geschoren oksels frisser vind. Het zou niet in mij opkomen om een man af te serveren omdat hij nog een voorhuid heeft. Haren afscheren heeft geen definitief gevolg. Ze groeien weer aan als je ze de tijd gunt. De voorhuid groeit niet weer aan. En het kan honderd keer zo zijn dat besneden mannen het niet erg vinden, maar het wordt ze opgedrongen als ze nog te jong zijn om er een mening over te kunnen hebben. Wij hebben onze kinderen om die reden niet laten dopen. Ze mogen die beslissing nu voor zichzelf nemen. Doordat mijn mening over geloven nogal omgeslagen is gedurende de laatste 10 jaar ben ik extra blij dat ik de keus toen al bij hen heb gelegd.

Echter

Ik had hier nog echter in willen plakken: Het zou (echter) niet in mij opkomen....

Mashumi

Een ongesneden man wast zich wel hoor....en ruikt dan ook fris!
Je doet het voorkomen alsof een onbesneden man een viezerik is.
Bastet

Bastet

Welnee joh, er zijn net zoveel besneden viezerikken als onbesneden viezerikken. Alleen is het voor de onbeneden viezerik makkelijker om zichzelf schoon voor te doen:-))