Als je niet in jezus gelooft, wil god je niet in de hemel hebben.

Aanvulling

Misschien klinkt het vorige stukje wat geirriteerd, en zo bedoel ik het eigenlijk niet. Meer zo van "het is zo moeilijk om dit soort discussies te voeren, omdat je zo gauw in aannames over anderen verzeilt". En juist die aannames maken me vaak erg verdrietig.
Ik zelf heb bijvoorbeeld altijd het gevoel dat ik het niet goed genoeg doe, chronisch tekort schiet in mijn geloof en in mijn handelen naar andere mensen. Het doet pijn als anderen zeggen dat ik als gelovige reken op een beloning, of dat het zo lekker makkelijk is om te denken dat je wel in een hemels paradijs zult komen. Ik reken daar zó ontzettend _niet_ op, dat kan ik haast niet uitleggen.

Daar doen ze het voor

Ellen, als ik je gekwetst heb door me zo uit te drukken, excuses.
Ik heb mezelf lang als gelovige beschouwd en ben, dat is alweer een flinke tijd geleden, actief geweest binnen Youth for Christ. ´Ze´ heeft dus ook lang betrekking gehad op mijzelf. Natuurlijk kan ik niet in de harten van andere gelovigen kijken, maar als ik toch een beetje mag generaliseren is mijn conclusie dat het leven na de dood een enorme plaats inneemt in waarom het geloof als zo´n veilige haven kan aanvoelen. Wat voor rottigheid je ook meemaakt op aarde, er komt iets voor in de plaats na de dood wat zoveel beter is. Dat je daarnaast veel steun hebt tijdens je leven aan het geloof is natuurlijk ook belangrijk, maar ik denk dat dat uiteindelijk niet genoeg geweest zou zijn om het Christendom in deze omvang te hebben doen ontstaan. Net als met de Islam. Vooral in vroegere tijden geloofden veel mensen denk ik niet eens zozeer omdat ze er veel steun van voelden, maar uit familietraditie en omdat de pastoor met erg nare dingen dreigde als je anders durfde te denken. Hel en verdoemenis.
Waar ik, in de loop der jaren dus, moeite mee heb gekregen is, zoals ik al vaker aangegeven heb, het onzelfstandige gedrag van een gelovige (niet boos worden, ik bedoel het niet lelijk:-)). Jij geeft er een voorbeeld van. Je zegt dat je vergeeft omdat God dat van je vraagt. Waarom kun je dat niet uit jezelf opbrengen? Daarmee ga je er dus vanuit dat je als zelfstandig wezen te zwak of te slecht bent om dat voor elkaar te krijgen. Van wat ik altijd van jou lees, vind ik dat helemaal niet bij je karakter passen.
Mijn opmerking omdraaien naar 'Atheïsten houden zich alleen maar aan de wet omdat ze anders in de gevangenis komen, want verder hebben ze geen moraal', vind ik niet echt op hetzelfde neerkomen. Ik ga er namelijk vanuit dat het moraal van de mens niet afhankelijk is van zijn wel of niet geloven. Je blijft zelf verantwoordelijk voor je doen en laten. Daar heb je een geweten voor. Het moraal van de mens mét geloof laat ook nogal eens te wensen over juist omdat 'ze' vinden dat 'ze' God aan hun kant hebben. 'Ze' staat dus voor die mensen die zo handelen en niet voor allemaal.

Ellen

Nu heb ik je aanvulling ook gelezen:-) Ik vatte je reactie niet op als supergeïrriteerd. We zijn gewoon aan het discussiëren:-)
Dat je niet rekent op een plaats in het paradijs lijkt mij een gevalletje van minderwaardigheidscomplex. Waarom uitgerekend jij niet? Om even de psycholoog uit te hangen lijkt dat een beetje op dat je bang bent om onheil over je af te roepen als je maar enigszins durft te hopen dat je erbij zult mogen.

Daar doen ze het voor

tja dat vind ik wat kort door de bocht...

Ik zie mijn relatie met God als een persoonlijke relatie.
Waarin God mij tot steun is in dit leven en bij wie ik straks voor altijd heel dicht bij mag leven.
Voor altijd samen zijn met Hem.
In een persoonlijke relatie wil je toch ook gewoon NIETS liever dan zolang mogelijk samen zijn?

In dit leven mag ik soms een glimp van Gods aanwezigheid ervaren,en dat is meer dan geweldig te noemen!
Maar dat maakt ook dat het verlangen wordt versterkt altijd samen met Hem te kunnen zijn.
Heeft niets te maken met een moeten.
Maar alles met Liefde als je het mij vraagt.

Zelfstandig een keuze maken

citaat kaaskopje:Je zegt dat je vergeeft omdat God dat van je vraagt. Waarom kun je dat niet uit jezelf opbrengen? Daarmee ga je er dus vanuit dat je als zelfstandig wezen te zwak of te slecht bent om dat voor elkaar te krijgen.
......

Ik zie dat idd wel zo; ik kan (gelukkig maar HEEL zelden) moeite hebben om iemand te vergeven, maar het is me toch gelukt, door mijn vertrouwen, mijn bidden tot God. Ik ervaar op zo'n moment dat ik echt te zwak ben.
MAAR uiteindelijk ben ik het wel zelf die het besluit neem om iemand dan ook echt te vergeven en ernaar te handelen. Daarom zie ik mijzelf juist wel als zelfstandig persoon. God laat mij groeien maar ik ben geen robot.God laat mij inzien wat een goede keuze is maar ik moet zelf die keuze maken. Soms ervaar ik niet welke keuze God wil dat ik maak, en dan moet ik zelf aan de slag, maar dan vraag ik mijzelf af:'' what would Jesus do?'' bekend motto, onder christenen).
Ik bijf dan ook altijd zelf verantwoordelijk oor mijn woorden en daden.
Ik vind het ook heel fout als gelovigen denken dat ze mogen doen wat ze willen omdat God toch wel aan hun kant staan...oefff, wat zal je dan bedrogen uitkomen!

Ik denk (?) wat jij geweten noemt, kaaskopje, voor mij de stem van Jezus is. Het blijft dat je je eigen keus maakt en daar verantwoordelijk voor bent en bljft.

Kaaskopje

Mbt vergeving: nou, er gebeuren soms dingen in een leven, waarbij het heel moeilijk en voor sommige mensen onvoorstelbaar is dat je die ander zou vergeven. Denk aan bepaalde misdaden. Het zou zonder geloof toch minder snel in me opgekomen zijn om zo iemand te vergeven als hij niet eerst spijt betuigd. Voor ik geloofde in God, was vergeving iets wat ik alleen maar kon als diegene berouw had en eerst excuses maakt en probeert om het goed te maken.
Het geloof leert me om tóch te proberen dat te doen, omdat God óók aan de mensen belooft dat er altijd vergeving mogelijk is. Of je dat wel of niet goed vindt is een discussie apart, maar wat ik maar wilde zeggen is: je doet zoiets niet louter om een plekje in de hemel te "verdienen". Is dat dan onzelfstandig nadenken? Nou ja, als jij dat vindt dan vind je dat. Voor mij is het een extra impuls die me aanspoort mezelf te verbeteren. Voor een ander zal die impuls uit het humanisme of het sjamanisme of wat dan ook komen.

Ik heb in elk geval niet de pretentie dat ik zó ontzettend fantastisch van mezelf ben dat er geen enkele impuls van buitenaf nog mijzelf kan doen verbeteren.

En wat dat met de hemel betreft: je lijkt het nogal zwartwit te zien: als je niet gelooft dat je in de hemel komt zou dat een minderwaardigheidscomplex zijn? Waarom? Ik las vandaag in de Volkskrant een verhaal van een (moslim) "vader Teresa" in Pakistan, die zijn hele leven in dienst van weeskinderen heeft gesteld. Kijk, zo iemand verdient een plekje in de hemel, wat mij betreft (en gelukkig ga ik daar niet over). Over mijzelf ben ik daar niet zo zeker van. Het is maar waar je maatstaf ligt. Van een steenrijke westerling verwacht God misschien wel wat meer inspanning voor de medemens en voor de aarde dan ik lever.
Dat wil ook weer niet zeggen dat ik denk dat ik voor eeuwig zal branden in de hel. Misschien is er wel niks, voor mensen zoals ik. Te aardig voor een eeuwige hel, maar ook niet goed genoeg voor een eeuwig paradijs. Ik wéét het gewoon niet. Maar ik reken nergens op.

Ellen

Maar Ellen? je geloof an sich geeft toch recht op eeuwig leven?
Dat staat letterlijk zo in de bijbel.
Want God had de aarde zo lief ,
enzenz
opdat een ieder die in Hem gelooft eeuwig leven heeft.
Je mag daar dan dus toch op rekenen?
Ik snap je wel hoor...zoals jij erin staat.
Maar je mag er gewoon op rekenen!
En niet omdat we allemaal zo goed zijn,
maar omdat dat zijn genade is!Wat je niet verdiend ,wel ontvangen,tis aan ons om dat geschenk te ontvangen!

Ellen

als alleen de Theresa's een plekje in de hemel verdienen zou de lat wel érg hoog liggen.

Vergeving

Ik kan me wel voortellen dat je geloof je net dat zetje kan geven om eerder te vergeven dan je uit jezelf zou doen.

Veerle en kaaskopje

Tsja, aan de andere kant zijn er in de bijbel ook teksten te vinden die er op duiden dat de lat inderdaad hoog ligt. Bv Matt 7:13-14, Matt 19:24.
Dat zeg ik niet omdat ik een doemgeloof heb, integendeel. Maar om aan te tonen dat ik niet durf te zeggen dat ik wel in de hemel zal komen.

Kaaskopje, ik heb het idee dat je jouw overtuiging een beetje op gelovigen projecteert. -Jij- denkt dat de lat wel niet zo hoog zal liggen, en dus denk je dat gelovigen er van uitgaan dat er een beloning in het verschiet zal liggen.
Misschien was dat bij YFC zo, dat weet ik niet, maar veel gelovigen die ik ken zijn daar helemaal niet zo zeker van.

De lat en de kameel

De tekst dat een kameel nog makkelijker door het oog van een naald gaat dan een rijke man in het Koninkrijk van God (Matt 19:24), is een antwoord van Jezus op de man die aangeeft zijn spullen niet te kunnen verkopen.
Volgens mij duidt het antwoord van Jezus erop dat je niet zózeer gehecht moet zijn aan de materialistische zaken dat je niet meer zonder kan. Dat het je leven dus beheerst (en dat jou dus gevangen houdt).
Het wil niet zeggen volgens mij dat iedere christen al zijn of haar spullen moet verkopen. Ik zie hierin die hoge lat dus niet zo.

Preek

ik heb n keer een preek over die kameel gehoord; daarin werd uitgelegd dat God aan iedereen n offer vraagt, maar niet altijd dezelfde. Jezus toetste dez man, om te kijken wat hij er voor over zou hebben. Hoe oprecht was zijn geloof, zijn wil om Hem te volgen? Daarmee niet zeggend dat iedereen zijn spullen moet verkopen,maar wel dat soms dingen aan je vraagt die (eigenlijk te )moeilijk kunnen zijn voor je.

Ik weet niet zeker of ik in de hemel kom, maar ik vertrouw er wel op. Ik wil Jezus oprecht volgen, al struikelend...en er is beloofd dat geloof in Hem genoeg zou zijn....

ellen

13 Ga door de nauwe poort naar binnen. Want de brede weg, die velen volgen, en de ruime poort, waar velen door naar binnen gaan, leiden naar de ondergang. 14 Nauw is de poort naar het leven, en smal de weg ernaartoe, en slechts weinigen weten die te vinden.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

de brede en de smalle weg....
de brede weg is de weg die van God afleid, en de smalle die naar jezus leid. En de reden dat die smalle weg moeilijk te vinden is voor velen heeft mijnsinziens te maken met de vele verleidingen en misleidingen in de wereld.
Maar ook met onze trots.
Die smalle weg kost je wat, het kost moeite, is niet altijd makkelijk begaanbaar,maar leid wel tot Jezus.
Die weg lopen we denk ik als christenen met vallen en opstaan.ik denk dat je bijbelteksten al snel uit hun verband kun trekken als je ze los leest.
en dat kan misleidend werken.Ik geloof dat Jezus ons vraagt of we in hem geloven, en als we in liefde die Jezus willen volgen dat dat voldoende is om in zijn paradijs te mogen wonen.Want Hij heeft de WET volbracht....onze schuld ingelost....
onderstaand filmpje is misschien wat flauw ,maar denk wel dat dit de boodschap is die Jezus ons via de bijbel wil geven.http://

Ellen e.a.

Ik denk dat een discussie als dit over het algemeen niet te doen is. Ik kan wel willen dat anderen het zien zoals ik het zie, maar zo werkt dat niet natuurlijk. Jij en de anderen kunnen tegen mij zeggen dat iets niet is zoals ik zeg, maar doordat ik daar een mening over heb is het moeilijk daar onbevooroordeeld over door te gaan.
Om even de start van het draadje terug te halen: Als je niet in Jezus gelooft, wil God je niet in de hemel hebben. 1. Als je niet gelooft is die behoefte om dat te willen er misschien ook niet. Dan is het dus geen straf. 2. Als je in God gelooft vind ik het een uitspraak die niet aan 'de mens' is. Er leiden meer wegen naar Rome en ik denk dat een Moslim, of iemand die gewoon uit zichzelf heel veel goeds doet, net zoveel recht heeft op de hemel als een Christen. De 'praktijk' zal het moeten leren.

Kaaskopje

Ik denk dat een discussie als dit over het algemeen niet te doen is. Ik kan wel willen dat anderen het zien zoals ik het zie, maar zo werkt dat niet natuurlijk. Jij en de anderen kunnen tegen mij zeggen dat iets niet is zoals ik zeg, maar doordat ik daar een mening over heb is het moeilijk daar onbevooroordeeld over door te gaan.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ik denk dat het goed is dat we al zoveel drraadjes hebebn lopen hier in deze rubriek waarin ieder met respect voor elkaars anders denken toch gewoon zijn mening kan uiten.
De sfeer vind ik echt heel goed voor alsnog ,
en ieder kan zijn mening geven en onderbouwen voor zover die dat wil,
maar als we een discussie starten om de ander over een streep te trekken is het idd onbegonnen werk.
dat is het doel ook niet denk ik??

ik vind het in elk geval zeer interessant hoe deze draad, een soort breiwerkje geworden is vanuit een vraag naar vele andere vragen die daaruit voortkwamen...

Over de streep trekken

Nee, het is inderdaad niet de bedoeling van dit draadje om elkaar over de streep te trekken. Daarom fluit ik mezelf ook terug:-) Ik ben met je eens dat de sfeer goed is.

Kamelen en dergelijke

Het is helemaal niet mijn bedoeling om een discussie aan te gaan over wanneer je in de hemel komt. Ieder heeft daar zijn ideeën over en je kunt overal bijbelteksten bij halen. Het spijt me dat ik twee teksten heb aangehaald, want ik had kunnen weten dat er dan discussie ontstaat over hoe je die moet interpreteren. Ik kan wel honderd manieren verzinnen waarop ik niet precies doe wat Jezus zegt in de bijbel, net zoals ik ook wel honderd manieren kan verzinnen waarop ik wél probeer te doen wat Jezus zegt. Dus ik durf noch voor mezelf, noch voor een ander te bepalen dat ze "goed genoeg" zijn.

Het enige waar ik bezwaar tegen heb willen maken, is de veronderstelling (even vrij geparafraseerd) dat "christenen allemaal rekenen op een beloning na hun dood".

Ik reken nergens op, ik weet niks zeker, en ik krijg wat dat betreft niet graag iets door een ander in de mond gelegd. Noch door christenen, noch door agnosten of atheisten.