Wie krijgt de schuld, vreemganger of....

Haha

Ik zie mijn typefout 'vreemdhanger' nu ook :-)/

Vreemd mechanisme

Mijn dochter had laatst namelijk een vergelijkbaar gesprek met haar vriendin. Tot haar grote verbijstering vindt vriendin dit soort situaties idd de 'schuld' en verantwoordelijkheid van de vrouw. Mannen zijn mannen, blijkbaar willoos slachtoffer van hun hormonen. Bovendien is een dergelijke vrouw een slet, een man die vreemdgaat of die zelf regelmatig met vrouwen het bed deelt na een gezellig uitje bijvoorbeeld, is daarentegen geen slet.

Mijn dochter vertelde me dat dit een onder jongeren (ook studenten, ook studenten van de kunstopleiding, vaak toch wat vrijgevochtener en (dacht ik) 'moderner' denkend) vaker voorkomende opvatting is.

Dit heeft volgens mij niets te maken met opkomen voor je vriendin die bedrogen is, maar met dubbele moraal:
https://blendle.com/i/de-volkskrant/het-meisje-heeft-iets-om-zich-voor-te-schamen/bnl-vkn-20170401-7961619?sharer=eyJ2ZXJzaW9uIjoiMSIsInVpZCI6InByaXZlNiIsIml0ZW1faWQiOiJibmwtdmtuLTIwMTcwNDAxLTc5NjE2MTkifQ%3D%3D

(weet niet of jullie het kunnen lezen... ik heb het artikel destijds gekocht).

nee mirreke

Dat kun je dan natuurlijk niet zo delen. Of heb je aandelen bij blendle? :-)

Ik dacht

dat je het dan geschonken krijgt... Ik kan heel vaak artikelen lezen via iemand anders.
Maar goed, het artikel was geschreven nav. het zogenaamde slut shaming bij die Groningse (?) studentenvereniging en ook een vind ik heel sprekende zaak: het geval Roelvink.
Haalt nog maar weer eens even de dubbele seksuele moraal aan, in de opvoeding van meisjes en jongens, die al van jongs af aan wordt meegegeven. (kijk maar naar het plaatje, http://www.volkskrant.nl/magazine/de-dubbele-moraal-bij-seksuele-opvoeding~a4481509/ via deze link kun je een heel klein stukje lezen.).

Kort citaat:

"Vreemd genoeg: deze norm geldt ruim tachtig jaar later nog steeds. Een braaf meisje wacht kuis af, een echte vent slaat toe. Toen een video van volkszangerzoon Dave Roelvink uitlekte waarin hij gepijpt werd in een bubbelbad, moest daarom niet hij, maar het meisje in kwestie de klappen opvangen. 'Ik werd weggezet als het pijpsletje,' vertelde ze later aan De Telegraaf. 'Nou sorry, geen medelijden mee', reageert ene Jetty. 'Tuurlijk is het niet netjes dat ze het gefilmd hebben, maar welk net meisje doet zulke handelingen ook als er een complete vriendengroep bij staat?' Roelvink werd juist beloond voor zijn gedrag: hij is inmiddels een veelgevraagd dj, kreeg drie realityseries en heeft de status van sekssymbool."

ik deed het eerst ook

Toen mijn (nu ex) vertelde dat hij wilde scheiden, had hij geen ander (zei hij) 2 weken later trok hij bij haar in. Ik kende haar vaag, ze was wel eens bij ons geweest. Dus ik was boos om hem maar ook heel erg op haar! Later dat jaar, toen ex amper contact opzocht naar zijn kinderen mopperde ik dat 'die vrouw, dat ook wel niet zou stimuleren ook, dat ze hem voor zichzelf wilde houden' Tot iemand me zei dat dat nergens op sloeg. Dat mijn ex zelf een weldenkend persoon is en dat dit volledig de verantwoordelijk van hem was, en totaal niet van die vrouw. Toen viel bij mij ook het kwartje, maar heel soms daarna hoorde ik kennissen (of zelfs mijn moeder) ook wel dat soort dingen zeggen, in de trant van 'die vrouw heeft een slechte invloed'. Toen ben ik er wel tegen ingegaan en ook bij hun het kwartje proberen te laten vallen.
Maar dus toch, mijn eerste ingeving was toch ook heel erg van 'het is haar schuld' onzin eigenlijk.

College Tour van de week (licht ot nav reactie mirreke)

Ging hier ook deels over, die dubbele moraal. Gast was seksuologe Ellen Laan. Zij besprak het vreemde feit dat mannen die wisselende contacten hebben gezien worden als stoer, en vrouwen als slet. Ellen denkt ook dat deze dubbele moraal de echte seksuele emancipatie van vrouwen tegenhoudt. Zolang je als vrouw niet ook de vrijheid voelt om voluit van seks te genieten, met wie je wil en hoe vaak je wil, blijft het een soort keurslijf. En daardoor voel je je misschien ook in je relatie min of meer gedwongen tot seks die zelf minder prettig vindt, of durf je niet aan te geven wat je zelf fijn vindt.

En het is dan weer in zoverre on topic, dat deze dubbele moraal ook te maken heeft met het veroordelen van Truus, terwijl Guus de vreemdhanger dus blijkbaar geen blaam treft.

Inderdaad een heel vreemd mechanisme. En misschien ook wel van invloed, omdat het zou kunnen dat een man het misschien minder zwaar vindt wegen, dat vreemdgaan. Weet ik niet hoor, of dat zo is, maar ik kan me wel een beetje voorstellen dat het zo werkt.

Het dragen van een hoofddoek (uit religieuze overwegingen) omdat de mannen anders hun zelfbeheersing verliezen vind ik in dezelfde categorie thuishoren. Ik kan er met mijn (inderdaad, niet-gelovige) verstand niet bij dat je willens en wetens een hoofddoek draagt waarbij de achterliggende reden is het 'kuis' houden van de vrouw, het 'helpen' van de "losgeslagen hormonaal-gestuurde mannen".
(ps ik denk dat ik wel mijn hoofd zou bedekken als ik als toerist een kerk zou willen bezoeken waar dit gevraagd wordt, misschien klinkt dat dan tegenstrijdig? Maar ik bedoel in het licht van deze 'vreemdhanger'-discussie dus specifiek vrouwen die hun hoofd bedekken omdat mannen anders een probleem zouden hebben).
gr Angela

Minder zwaar wegen

Ik denk dat mannen het ook waardeloos vinden als hun vrouw vreemd gaat. Ik vind het best een ingewikkeld onderwerp. Ik heb een ontzettend trouwe man, maar stel dat het toch eens zou gebeuren, zet je de 'schurk' dan meteen aan de kant, of ga je na goed praten door? Ik neig naar het laatste als het eenmalig was, maar het slaat de bodem onder het vertrouwen wel finaal weg. Ik zou het dubbel-erg vinden als het om een bekende zou gaan. Twee mensen die samen weten dat de derde gekwetst wordt als het bekend wordt. Als je naar 'een' Macron kijkt, dan kun je spreken van een succesvol verloop van 'vreemdgaan'. Hij is innig gelukkig met zijn vrouw en dat is hem en haar gegund. Zo kan het dus gaan. Ik ken ook iemand, die vanuit een relatie met een vroegere vriendin van mij is vreemdgegaan. De vroegere relatie werd vaarwel gezegd, er werd getrouwd met mijn vroegere vriendin en vlak nadat kind vier in de wieg lag, is de man wederom op een leerling gevallen (rij-instructeur), een scheiding volgde en met de volgende aanwinst werd weer aan een gezin begonnen. Het is een vooroordeel van mij, maar dat plaatje heb ik dus wel van mensen die vreemdgaan. Als je zo weinig respect kunt opbrengen voor degene waar je een relatie mee hébt, waarom denkt een nieuwe vlam, de Truus, dat respect dan wel te krijgen? Nog los van dat ik vind, dat als Truus van de relatie weet, zij zich terug hoort te trekken. "Los eerst dat maar eens op, je weet waar ik woon."

Hoezo schuld?

Waarom moet altijd iets iemands schuld zijn?

Ja het is erg kortzichtig dat die 3 dames hun oordeel klaar hebben. Het zegt meer over hun dan over truus of guus. Maar zo werkt dat nu eenmaal. Als je het niet op de een of andere manier hebt meegemaakt kun je je nu eenmaal niet voorstellen wat er gebeurt. Je snapt het niet, dus het moet iemands schuld zijn?

Maar goed, als kind van gescheiden ouders heb ik altijd het idee gehad dat mijn vader er iets voor te verwijten viel. Hij liet zijn eigen belangen wel erg voorgaan op die 3 andere mensen in het gezin.
Later heb ik wel wat meer zicht gekregen op de situatie waarin hij niet meer wist wat hij er mee aan moest, en voor truus koos.

Toen ik zijn hele voorgeschiedenis te weten kwam, kwam ik erachter dat hij ook niet echt het gereedschap mee heeft gekregen om met de problemen en situatie waarin hij terecht was gekomen om te gaan.

Wij hebben er veel van geleerd, en dat is ook wat waard. Schuld kun je aan proberen te wijzen, maar waar trek je dan de streep? Als de daad is gebeurd? Hoe dat na het probleem de betrokkenen het op hebben gelost?

Go for it

Om te beginnen wordt hier gedaan of de 3e partij altijd een vrouw is. Dat is natuurlijk onzin. Ook mannen gaan vreemd met getrouwde vrouwen. Vreemd genoeg hoor je dan nooit dat die 'willoze vrouwtjes' zich niet konden inhouden.

De relatiemarkt is een strijd van leven of dood. Kijk eens naar een leuke natuurfilm (Frozen Planet/Netflix) dan zie je dat het in de dierenwereld net zo gaat. De inzet is hoog. Als je verliest blijf je alleen over.

Waarom zouden de verliezers niet mogen proberen de zwakke relaties te 'testen' om alsnog winnaars te worden? Waarom moeten zij zich neerleggen bij een levenlang aan de zijlijn of met tweede k(n)eusjes?

We doen hier wel net of het over one night stands gaat, maar wat als je de liefde van je leven tegenkomt en hij is getrouwd met de buurvrouw (wat je toch al een vreselijk mens vond)?

Ik zeg: go for it!

Ik was er zo eentje

Er zijn maar weinig mensen die er voor uit durven komen dat ze vreemd gaan. Ik ook niet want ik gebruik voor de gelegenheid een andere nick. En realiseer me dat ik hiermee de kans loop een voltallig forum over me heen te krijgen.

Jaren geleden werd ik totaal onverwacht echt head over heels verliefd op een man die ik leerde kennen tijdens een cursus. Terwijl ik niet echt ongelukkig was in de relatie die ik had én een klein kind had. Ook mijn minnaar had een gezin. Hij was echter wel erg ongelukkig in die relatie. Wat ik met de kennis van nu wel weet is dat als je eenmaal verliefd bent je in een soort psychische ontoerekeningsvatbaarheid terecht komt. Ik denk echt dat ik in die tijd niet helder kon denken. De meest idiote dingen hebben we uitgehaald om contact met elkaar te hebben. En we waren ook nog in een soort waan dat we dachten dat we heel getalenteerd waren in het verbergen van onze affaire. Dat bleek uiteraard uiteindelijk niet zo te zijn. Het verdient zeker geen schoonheidsprijs. Inmiddels zijn we 8 jaar verder en getrouwd. We denken echt de liefde van elkaar leven te zijn. Maar tot op de dag van vandaag word ik als de aanstichter gezien. De moraalridders kwamen uit alle hoeken en gaten. En zijn er nog. Het is mijn schuld Aldus zijn ouders en een deel van zijn familie. Hij is er vrienden door verloren omdat ze het moeilijk vonden om mij te accepteren. Ze verwijten hem eigenlijk niet zoveel maar ík ben degene die zijn gezin kapot heeft gemaakt.

Die andere vrouw.

al die oordelen

"Je eindigt eerst een relatie voordat je een nieuwe begint" "van getrouwde mannen/vrouwen blijf je af".
Ik vind het prima dat mensen dat voor zichzelf afspreken en met hun eigen partner. Waarom ze een oordeel hebben over de rest van de mensheid ontgaat me wat.
Ik heb enkele vriendinnen die tijdens hun huwelijk verliefd zijn geworden op een ander. Die huwelijken zijn inmiddels voorbij en de nieuwe relaties zijn nog intact. Dat kan schijnbaar ook.

Alkes

Ik was vroeger flierefluitiger dan mijn man en in het begin heb ik hem min of meer gerust willen stellen door heel duidelijk te zeggen dat mocht het ooit zo ver komen dat ik vreemd zou gaan, dat dan een niet te missen aanwijzing is dat het huwelijk wat mij betreft voorbij is. Inmiddels zijn we ruim 30 jaar verder en ik nu leg ik er een schepje bovenop. Ik zou het echt een streek vinden om eerst vreemd te gaan en dan te melden dat het huwelijk ook eigenlijk op zijn eind is gelopen. Ik vind het een kwestie van fatsoen en wellevendheid. Als een nieuwe liefde niet kan wachten tot de scheiding uitgesproken is, vind ik dat geen goed teken. Onder vreemdgaan versta ik overigens vrijen/seks. Met elkaar afspreken, zoenen... grijs gebied, maar nog niet regelrecht vreemdgaan.

Aanvulling

Als een nieuwe liefde niet kan wachten tot de scheiding uitgesproken is, vind ik dat geen goed teken. ===

Tenzij het stel in kwestie al gescheiden leeft in eigen huizen.

kaaskopje

je kan proberen om allerlei regels te bedenken en scenario's: dat kan wel, dat kan niet,: maar je zult zien dat er altijd situaties ontstaan die je niet kon voorzien. je probeert controle te houden door het te willen bedenken hoe het zou moeten, maar dat kan vlg. mij niet.
Ik denk dat de algemene regel zou moeten zijn dat je eerlijk naar elkaar toe bent.

Schuld is uiteindelijk toedekken

De 'schuldvraag' die hier wordt gesteld is in mijn ogen nauwelijks relevant. Alle mensen die in een vaste relatie zitten hebben door het commitment dat ze naar elkaar hebben uitgesproken, een emotionele en morele verantwoordelijkheid naar elkaar toe. Mits anders afgesproken, hoort exclusiviteit daarbij.

De vreemdg/hanger richt met het vreemdgaan onnoemelijk veel emotioneel leed aan bij de partner die in alle onwetendheid wordt bedrogen. Alleen al daarom is het 'not done' om vreemd te gaan als je echt om iemand geeft. Dat een derde daar medeplichtig aan is, maakt het verraad en bedrog alleen maar sterker. Vreemdganger is de dader, maar laten we wel wezen: zonder truus of guus valt er niet vreemd te gaan. Dus de derde die zich hierin beschikbaar stelt, is ook fout bezig - ervanuitgaand dat die van de vaste relatie afweet. En geloof me, in heel veel gevallen is er eerst de Grote Verliefdheid en wordt de het gegeven dat de relatie 'toch al niet 100% was' er in 2e instantie bij bedacht. Welke k&*smoes moet je anders bedenken om te verantwoorden dat je nota bene je levenspartner zo afschuwelijk een oor aannaait?

Ik kan me persoonlijk niet voorstellen dat je ermee kunt leven om een huwelijk op te blazen. Ik zou niet meer met mezelf kunnen.

laatste zin van moederziel

Ik sta een beetje te kijken van je laatste zin Moederziel. Niet in shock ofzo, maar het roept nogal wat bij me op!

Ik merk dat ik de draadjes steeds erg op mezelf betrek, tot irritatie van sommige meelezenden misschien, maar goed dat is de vrijheid van zo'n forum, dat elke idioot zijn mening mag geven

Ik heb ook een aantal keer uitgesproken niet meer met mezelf te kunnen leven na wat ik heb gedaan en dan was jij het juist die me moed in sprak!
Ik ben ook willens en wetens de fout in gegaan. Ja, ik ben daar ook weer mee gestopt, heb het met man opgepakt en vreselijke spijt betuigd (en nog steeds). Maar toch, ik deed het wel!

Zou elke Truus of Guus niet meer met zichzelf moeten kunnen leven vraag ik me dan even hardop af, of ben je alleen zo hard voor jezelf (of voor moederzielman en/of zijn Truus?)? *bedoel ik zéker niet aanvallend, maar is gewoon een vraag die in me opkwam en die je zeker niet hoeft te beantwoorden als je dat niet wilt!*

Niet meer met jezelf kunnen leven. Vind het best een heftige uitspraak eigenlijk nu ik het zo lees. Want wat moet je dan? Moet je uit het leven stappen? Moet je de rest van je leven gebukt door schuldgevoel maar uitzingen? Niet meer in de spiegel kijken en jezelf verwaarlozen omdat je toch al niets meer waard bent?!

Of schouders eronder, verantwoording nemen voor je daden en er het beste van proberen te maken met de mensen die je lief zijn? en langzaam weer wat trots opbouwen en jezelf weer kunnen toelachen in de spiegel. als een mens wat fouten maakt, maar daar ook van durft te leren.? en dus, toch maar wel weer met jezelf leven?

Ik vind het eigenlijk wel fijn dat je het typte, want het maakt juist een gevoel bij me los dat ik me besef dat ik misschien wel té hard voor mezelf ben (geweest). en dat ik nu op de goede weg ben en best wel weer met mezelf mag leven!

Dus dankjewel!

moederziel

"Ik kan me persoonlijk niet voorstellen dat je ermee kunt leven om een huwelijk op te blazen. Ik zou niet meer met mezelf kunnen."

Ik heb niet jouw hele verhaal gelezen. En waarschijnlijk ben jij de uitzondering, maar in de gevallen waar ik vreemdgangers ken, was dat huwelijk sowieso wel afgelopen.
Zelfmoord kwam overigengs gelukkig niet in hun hoofd op.

fay je hebt gelijk

natuurlijk! Ik weet ook niet hoe Moederziel het bedoelt; misschien moeten we het niet zo letterlijk opvatten, maar ieder mens mag fouten maken en er spijt van krijgen.
Dan hoef je nog niet DOOD, of de rest van je leven boete te doen.

deze zin pakte mij (toevallig ook van moederziel)

Deze zin raakte mij: Alleen al daarom is het 'not done' om vreemd te gaan als je echt om iemand geeft.

Ik ben ook bedrogen door mijn (inmiddels ex) en wat je ook verzint aan een verdere reden van een relatiebreuk, je doet iemand, waar je zo lang bij bent geweest, waar je samen kinderen mee hebt, dit gewoon niet aan.
Desnoods zet je al je gevoelens voor die (Truus of Guus) on hold en ga je eerst eens je relatie afsluiten, of er wellicht nog aan werken, maar vaak is dat al een gepasseerd station. Zonde want wat zouden er veel problemen niet zijn, als mensen eens echt goed met elkaar communiceerden. (en daar heb je er twee voor nodig, wat bij ons niet het geval was, of wellicht praatten we jaren lang langs elkaar heen)

Liefde

Liefde is voor mij elkaar het beste gunnen en elkaar niet (bewust) kwetsen. Vreemdgaan is het ultieme kwetsen. Dus ik ben het met Moederziel eens dat vreemdgaan daarom alleen al niet kan. Het is (voor mij tenminste) een teken dat de liefde geen liefde meer is of minder diep zit dan ik zou willen.

liefde

tja, die liefde. Je hebt gelijk Hanna. Er is op dat moment soms inderdaad geen liefde voor je partner, of in ieder geval niet zo diep als je zou willen. En in sommige vallen is zelfs de liefde voor je kinderen ver te zoeken. Waarom? Omdat je geen liefde voor jezelf voelt!! En zoals mij op mijn opleiding al werd geleerd; als je niet van jezelf houdt, kun je ook niet van een ander houden.
Ik hield niet (meer) van mezelf en was ook niet in staat om mijn partner of mijn kinderen écht oprecht lief te hebben. Een affaire is geen liefde. een affaire is een vlucht.
Ik ben gezegend met een man die mij mijn fout kon vergeven en het niet op zichzelf heeft betrokken, die inzag dat het de liefde voor mezelf was waar aan gewerkt moest worden én daarnaast ook weer de liefde voor elkaar! Ik ben hem nog elke dag dankbaar voor zijn ruimdenkendheid en enorme liefde voor mij! Zeker als ik hier meelees hoe er ook gereageerd had kunnen worden. Wat ik overigens ook kan begrijpen.

Ik hield niet (meer) van mezelf en was ook niet in staat om mijn partner of mijn kinderen écht oprecht lief te hebben. Een affaire is geen liefde. een affaire is een vlucht.===

Wat tragisch Fay, vooral wat betreft je kinderen. Toch vind ik wel dat je dit soort uitspraken bij jezelf moet houden. Voor jóu was het een vlucht.

Ergens niet mee kunnen leven

Ik vrees dat als iedereen die zegt ergens niet mee te kunnen leven letterlijk uit het leven zou stappen, de aarde een stuk leger zou zijn. Het is m.i. een normale uitdrukking om aan te geven hoe erg je iets vindt. Dat het niet verenigbaar is met hoe en wie je bent.

kaaskopje

MIJN affaire was geen liefde, maar een vlucht. Het was niet mijn bedoeling te generaliseren, ik probeer alleen maar zo nu en dan een ander licht op de zaken te schijnen. Maar als ik daar op de een of andere manier anderen mee kwets schiet het zijn doel voorbij.

berichten verwijderen gaat helaas niet.