Vraag aan vrouwen met een moeilijke man

Kaaskopje

Nee, “fout” is een kwalificatie die jij leest.

Thera

Iemand kan er toch voor kiezen in een destructieve relatie te blijven zonder dat er duidelijk uitzicht is op effectieve behandeling voor de partner met een persoonlijkheidsstoornis? Dat komt heel vaak voor.

Kinderen

Ik heb geprobeerd mijn kinderen (de oudste was een tiener) op te geven voor de Kopp-groepen, speciaal door de ggz in het leven geroepen voor de kinderen van patienten. Ex was toen (weer) opgenomen in de kliniek, dus de relevantie lijkt me duidelijk. Maar omdat ex dat zelf niet nodig vond, ging het niet door. Laat staan dat kinderen zelf met behandelaar mochten praten. Net als ik dat niet mocht. Dus of ze verteld wordt wat hun ouder mankeert..? Nou nee...

Ik heb overigens voor oudste zelf hulp geregeld, via onze huisarts. Die heeft gesprekken gehad. Jongste is opgevangen door een begeleidster van de lagere school. De taak om uit te leggen wat er nou met papa aan de hand was kreeg ik. En ik wist het zelf amper.

Thera

Op jouw eerste bericht: nee, een goede therapeut zou zich naar mijn mening zo niet opstellen. Maar een goede therapeut is ook niet primair een klankbord om aan te horen wat een partner doet en vervolgens te benoemen dat dit gedrag toch echt niet normaal is. Nee, deze gaat met jou en jouw gedrag aan de slag.

Op jouw tweede bericht: naar wat ik weet, maar ik heb zijdelings met de hulpverlening te maken, wordt gedrag van actoren binnen het systeem wel besproken. Mijn eigen ervaring is ook dat gedrag van anderen, en vooral het effect daarvan op jou, wel een plek heeft. Voor kinderen die te maken hebben met mishandeling is dat heel belangrijk. Maar ook hier geldt dat de hulpverlening de kinderen niet redden kan. Kinderen kunnen tot zekere hoogte denk ik wel leren om zich tot ouders met stoornis te verhouden.

Kaaskopje

Dat zou misschien wel moeten. Maar die iemand zal de behandelaar van ouder niet zijn ( behalve bij toestemming).
Zie verhaal van Kaaskopje.

Dit werkt andersom ook zo. Als er iets is met je 16+ kind krijg je dat als ouder ook alleen maar te horen als het kind zrlf toestemming geeft.

Kaaskopje

"Mag een behandelaar niet aan een kind vertellen wat de ouder mankeert? "

Nee dat mag hij niet. Medisch geheim.

"Wie moet dat dan aan dat kind vertellen"

Uiteindelijk aan de persoon zelf. Of als alles de spuigaten uitloopt dan zal jeugdzorg (what ever that is) bijspringen.

Zie verhaal van.....

Paasei

Ja precies

met het versturen van mijn vraag, bedacht ik ook al dat dat op zich wel logisch is, maar soms lijkt mij dat het belang van een 'slachtoffer' zwaarder mag wegen dan de bescherming van de 'dader'. Even vanuit die gedachte gezien, is het toch een vreselijk idee dat een 'dader' gewoon met zijn gedrag door kan gaan, wetend dat het niet normaal is en de ander daar dus de dupe van blijft?

Kaaskopje

Systeemtherapie is niet normatief, kan dat om te functioneren ook niet zijn. Een therapeut is geen rechter.

Er loopt wel wat door elkaar heen, waardoor verschillende (doelen) van therapieën op een hoop gegooid lijken te worden.

Niet 'normaal' gedrag is (nog) niet verboden en dus niet strafbaar.

Nee, zover kan ik het nog volgen hoor, dank je wel.

Kaaskopje

In #250 spreek je mij aan, maar ik schreef dat niet hoor.

Donna

"Iemand kan er toch voor kiezen in een destructieve relatie te blijven zonder dat er duidelijk uitzicht is op effectieve behandeling voor de partner met een persoonlijkheidsstoornis? Dat komt heel vaak voor."

Hiermee geef je eigenlijk geen antwoord. Je zou een antwoord geven als de vraag was geweest: kan het dat een ouder daar voor kiest?
Maar mijn punt was, als dit gezien wordt als iets ongezonds, waarop de behandeling dan moet worden toegespitst van de partner met een persoonlijkheidsstoornis, dan zou ik dat niet fijn vinden en niet deskundig.

In #240 schrijf je bijvoorbeeld dat de partner van de narcist niet optimaal functioneert in een relatie. Anders zou ze niet meer in de relatie zitten. Het persoonlijke hulpverlenerstraject zal dan gericht zijn, schrijf je, op jouw gedrag.

In #244 schrijf je:
Ik bedoel te zeggen dat je per definitie niet optimaal functioneren kunt in een destructieve relatie. Blijven in een destructieve relatie, zonder duidelijk uitzicht op verbetering, is dan al snel disfunctioneel.”

Je gaat dan even heel snel voorbij aan het feit dat het niet hoeft te betekenen dat er geen duidelijk zicht is op verbetering. Daarmee bedoel ik niet dat iemand met een persoonlijkheidsstoornis daar van af kan komen (al kunnen soms de scherpe kantjes er wel afgehaald worden) maar daarmee bedoel ik dat het destructieve van de relatie minder destructief kan worden als de 'gezonde' partner zo optimaal mogelijk acteert.

Ik vind het zo irritant als hulpverleners zo logisch lijken te reageren, maar dat niet echt logisch is en niet onderbouwd. Dat komt natuurlijk vooral door mijn eigen verhaal. Ik denk dat ik veel heb gedaan (naast ook fouten die ik heb gemaakt) om onze relatie minder destructief te laten zijn. Het had veel destructiever kunnen zijn. Als de hulpverlening dan gaat kijken, zien ze een destructieve relatie en zeggen ze: de vrouw moet ook wel haar aandeel hebben, anders zou het niet zo destructief zijn. Terwijl ze niet zien dat het zonder het positieve aandeel van mij meer destructief zou zijn. Voor de duidelijkheid moet ik even zo arrogant zijn dat ik dit zo zeg.

Dat je van niet optimaal kunnen functioneren gelijk disfunctioneel maakt, heb ik ook moeite mee.

Thera

Nu snap ik er niets meer van: als jij heel goed functioneert in jouw relatie, het niet beter kunt doen dan dat je doet en geen einde aan de relatie wilt maken, heb je toch geen persoonlijke hulpvraag betreffende dit thema? Maar toch schiet die hulpverlening volgens jou tekort.

jawel

de persoonlijke hulpvraag is dan te begrijpen als behoefte hebben om sterker en wijzer te willen blijven dan gemiddeld genomen nodig is in een relatie, daarbij ondersteuning willen.

Gezinshulp

En als je opmerkingen niet een persoonlijk hulpverleningstraject, maar gezinshulp betreffen, vind ik het wel begrijpelijk dat de keuze om in een destructieve relatie te blijven een belangrijk thema kan zijn. Inmiddels wordt het structureel meemaken van mishandeling van een ouder ook als kindermishandeling gezien. Als de mishandelende ouder dan geen inzicht en/of wens tot verbetering laat zien, moet de betrokken hulpverlener zich zeker richten op de rol die de mishandelde ouder in het systeem vervult.

Disfunctioneel

En, ja, iemand ervoor kiest in een relatie te blijven met iemand die hem/haar mishandelt (mits dit niet tot gevolg heeft dat de kinderen alleen in een gevaarlijke situatie blijven), vind ik dat per definitie disfunctioneel. Jij niet?

natuurlijk

Maar er moet niet uitgesloten worden dat het ook mogelijk is dat de mishandelde ouder bezig is steeds minder mishandeling toe te laten en in staat is een beschermende rol te vervullen in het systeem, ook al is de situatie nog zorgelijk.

In zo'n geval vind ik dat er bevestigend moet worden opgetreden, bevestigend naar dat wat de 'gezonde' ouder, gezien de moeilijk omstandigheden, toch heeft kunnen doen. En daarbij dan ondersteunen door nog sterker en wijzer te maken, zoveel als mogelijk. Maar niet wat ik heb zien gebeuren, een speuren naar waar de 'gezonde' ouder allemaal de mist in gaat, want zoals werd gezegd: zonder haar aandeel zou het toch niet zo erg kunnen zijn.

dit ging over je eennalaatste bericht

het gaat een beetje snel

Donna

"Disfunctioneel
En, ja, iemand ervoor kiest in een relatie te blijven met iemand die hem/haar mishandelt (mits dit niet tot gevolg heeft dat de kinderen alleen in een gevaarlijke situatie blijven), vind ik dat per definitie disfunctioneel. Jij niet?"

Ik vindt als de hulpverlening hier ongenuanceerd mee omgaat, met zo'n aanname, die hulpverlening disfunctioneel.

Thera

Over jouw individuele situatie wil ik niets zeggen, heb ik ook niet gedaan. Ik vind je wel weinig coherent: aan de ene kant moet de mishandelde ouder vooral bevestigd worden (waar ik het niet mee eens ben, zie eerdere bijdrages), aan de andere kant lijk je het idee te hebben dat de mishandelde ouder invloed heeft om de mishandeling te doen afnemen of zelfs stoppen binnen de relatie puur door eigen gedragswijzigingen. Dit laatste zie ikzelf niet zo, maar als je dat wel doet zou dat een extra reden zijn (dus niet de door mij aangedragen of aangehangen reden) voor de hulpverlening om zich ook op het gedrag van de mishandelde partner te richten. Op mij komt jouw betoog tegenstrijdig en dus niet logisch over. Dit terwijl je volgens mij een redelijke en verstandige houding aanneemt. Misschien dat ik vanuit zo een ander kader denk dat we langs elkaar heenpraten?
Nog even om een eventueel misverstand te voorkomen: ik ben zelf professioneel alleen zijdelings bij de hulpverlening betrokken en heb gemiddeld tweejaarlijks een bijscholing. Ik reageer vooral vanuit mijn persoonlijke ervaringen met de hulpverlening.

De mist in gaan

Ik kan ook niet ingaan op de persoonlijke situatie, maar dit viel me op: 'Maar niet wat ik heb zien gebeuren, een speuren naar waar de 'gezonde' ouder allemaal de mist in gaat, ...'.
Vanuit mezelf geredeneerd: ik heb me er in het begin ook heel erg kwaad over gemaakt, dat ik in de hulpverlening zat en opmerkingen kreeg over wat ik niet goed deed of adviezen over wat ik beter kon doen, terwijl ik er heilig van overtuigd was dat ik het probleem niet was; sterker nog, dat ik er zelfs voor gezorgd heb dat er een hoop problemen werden voorkomen of verdoezeld (dat heb ik daarna nooit meer gedaan, wat ook weer tot problemen leidde).
Ik had gelijk: ik was het probleem niet. Maar ik had ook geen gelijk: ik was wel degene die er last van had, dus ik was wel degene die in de hulpverlening zat en dus was ik wel degene die adviezen kreeg etc. Het was wel de taak van de hulpverlening om ervoor te zorgen ik antwoord kreeg op mijn hulpvraag.

Tsjor

Tsjor

Fijn dat je het herkent.

Ja, ik wil ook adviezen. Ik ben daar niet tegen. Alleen ze zitten er zo vaak naast omdat ze te ijverig problemen zoeken bij mij. Ik had verschillende keren bijvoorbeeld al laten merken dat ik aan nam van hen dat ik te vaak tussen mijn man en de kinderen in sprong. En dat ik merkte dat het beter was als ik dat niet deed. Alleen dat het wel eens zo was dat het niet anders kon. En dan kreeg ik een paar weken later te horen: jij vond dat heel erg moeilijk om aan te nemen. Dit is maar een klein voorbeeld.

Isolde67

Je zult het wel weer een omtrekkende beweging vinden, maar ik gaf wel degelijk antwoord op je punten.

Ik kom toch nog even terug op jouw punt, dat hulpverleners meer kennis zouden moeten hebben van narcisme en psychopathie.

Ik verwees daarvoor naar schizofrenie en hoe lastig het is om zo'n diagnose te stellen, terwijl de ziekte onmiskenbaar afschuwelijk verstorend is.

Thera geeft aan wat het probleem is bij zogenaamde kennis:

'Je kunt een psychose hebben zonder dat je schizofreen bent. Er is trouwens ook een heel interessante discussie waarin vooral psychiater Jim van Os zich roert of schizofrenie als diagnose wel moet blijven bestaan. Maar bijna geen hulpverlener zal ontkennen dat iemand een psychose heeft als de kenmerken duidelijk zijn.'

Juist in die discussie zie je dat 'kennis' nogal trendgevoelig is, dat er 'deskundigen' zijn die om wat voor reden dan ook gaan schuiven (bijvoorbeeld om te voorkomen dat mensen denken dat schizofrenie met gespleten persoonlijkheid te maken heeft, want dat zeggen ze in Amerikaanse films) en daar komt dan een nieuwe trend uit en die nieuwe trend kan zo ver gaan, dat na een paar redeneringen er helemaal geen ziekte meer overblijft, alleen een probleem voor de omgeving (de verwarde mensen op straat), of dat mensen zelf kunnen werken aan hun herstel. Terwijl het lijden onmiskenbaar groot is en al eeuwenlang bekend is dat dat lijden niet gepaard gaat met ziekte-inzicht en dus ook niet op eigen verzoek behandeld kan worden.

Met andere woorden: je doet alsof 'kennis' van persoonlijkheidsstoornissen of psycho-pathologische problemen of psychiatrische problemen iets objectiefs en zekers is, maar dat is het niet. Het is afhankelijk van grillen en modetrends.

Tsjor

Thera

Als je bedenkt dat het niet 'problemen' of 'oorzaken' etc. is wat ze zoeken, maar handvaten om je te helpen, dan wordt het voor jezelf wat makkelijker. Maar dan kunnen ze er nog wel eens goed naast zitten hoor. Ik heb er ook wel wat versleten. En de beste kon me helaas op dat moment niet helpen, omdat ik er nog niet aan toe was.

Tsjor