Vraag aan vrouwen met een moeilijke man

Doenja

Ik ben al lang geleden tot de conclusie gekomen dat ik het in mijn persoonlijk leven niet moet hebben van (de meeste mensen in de) hulpverlening. Daartoe heb ik te veel thema's in mijn leven gehad waar blijkbaar nog geen platform voor was: incest, anorexia, genderdysforie, partners met seksverslaving, Lyme, narcisten: allemaal spelend in mijn leven voordat het überhaupt begrippen waren bij zogeheten deskundigen. Om van niet-deskundigen maar te zwijgen. Laatsten vielen dan ook altijd over elkaar heen om zaken die speelden als zweefteverige aanstellerij of bijvoorbeeld muchhausen bp te duiden. Later kwam er dan vaak meer begrip over die zaken in de maatschappij. Zelden of nooit erkenning van hulpverlening, laat staan van mensen die je eerst voor ongenuanceerde aansteller uitmaakten.
Toch ben ik me ook bewust geworden van het feit dat er toch altijd groepen mensen zijn die hetzelfde meemaken en dat ik daar mijn licht op moet steken. Het is een beetje dom van me om toch maar bij ieder nieuw item te verwachten dat hulpverlening en mensen die niet met bepaalde issues geconfronteerd zijn, maar direct 'om' zijn en begrijpen wat iets inhoudt. Ik heb bepaald een vlakke leercurve hierin.
Ik zelf kan het niet laten toch steeds weer te reageren met een 'begrijp het dan toch- insteek'. Ik ga proberen dat minder te doen.
Enfin, het wordt een te lang bericht want het is alleen maar de opmaat om te zeggen dat er mondiaal zeker heel specifieke en mooie hulp voor handen is. Deze video is voor mij daar een voorbeeld van:

Mari

Je slaat de spijker op z'n kop. Het onbegrip in de hulpverlening is enorm. Tegen die muur loop ik aan. Datzelfde onbegrip heb ik ook in de maatschappij en hier. Ik herken je uitspraak ' begrijp het dan toch'. Dat is exact wat ik ervaar.
Ik heb meerdere van de door jouw genoemde video's al bekeken, maar t beschrijft meer wat er was. Niet hoe je het verlicht, oplost en verder moet. Ik ga deze ook bekijken.

Doenja

Dank je. Ik ben benieuwd wat je van de video vind (vind zelf de stem niet prettig). Want hij ' pakt' je wel op je eigen verantwoordelijkheid na narcisme zonder je ervaringen te downtalken.

Tsjor

"Vervolgens proberen verschillende mensen uit te leggen dat dat ook niet kan gebeuren, omdat er inderdaad geen officiële diagnose gegeven kan worden als je iemand niet zelf gesproken hebt. Dat een hulpverlener je comfortabel wil laten voelen door begripvol te zijn en met je mee te leven is iets anders."

Hoe ik het zie:
1. het is handig als hulpverleners meer kennis hebben van narcisme en psychopathie
2. het is handig als hulpverleners daardoor sneller herkennen dat een partner van een persoon die hulp vraagt *mogelijk* met een narcist of psychopaat te maken heeft.
3. als een hulpverlener denkt dat 2. aan de orde *kan* zijn, an is het goed als de hulpverlener dat aangeeft aan de persoon die hulp vraagt in de zin van "Goh, ik herken wel het een en ander uit wat jij schets. Zou het kunnen dat je partner narcist is, narcistische trekken heeft of psychopaat is/psychopatische trekken vertoont?"
4. het zou goed zijn als de hulpverlener dan begrip toont en zegt "als dit (zie 3) aan de hand is dan snap ik dat jij het erg moeilijk hebt."
5. het zou goed zijn als de hulpverlener dan info geeft (folders, boektitels, websites en linkjes) en aangeeft dat de person die Hulp vraagt kan kijken of die herkenning daarin vindt.
6. als die persoon daar herkenning in vindt dan kan de hulpverlener met die informatie (dat het dus mogelijk/waarschijnlijk narcisme/psychopathie betreft bij de partner van) kijken hoe de betreffende persoon die hulp vraagt het beste sterker kan worden en beter ermee kan omgaan en evt. (op enig moment) zelf conclusies daaruit trekken.

Tsjor, wat vind jij van dit stappenplan?

Ik ben benieuwd of jij het -per stap- een goed idee vindt of waarom niet. Zou je dat willen laten weten?

Nog even: ben je het ermee eens dat het goed is als een arts veel kennis heeft van fysieke problemen?
Ik neem aan dat je antwoord "ja" is.
Ik ga er dan ook vanuit dat je het goed zou vinden als therapeuten veel kennis hebben van psychische problematiek en geestelijke mishandelingssituaties. Of niet?

Overigens

1. Hulpverleners zijn opgeleid maar verder ook gewoon mensen. Met diverse vormen van psychopathologie. Waar je mee geconfronteerd kunt worden.

2.http://lorentzhuis.nl/index.php/lorentzhuis/opleiding_consultatie/complexiteit_van_psychopathologie_en_huiselijk_geweld_in_families/
Er wordt opgeleid en dat is belangrijk. Nou ja, dubbel natuurlijk, want als men bepaalde patronen gaat herkennen en ziet hoe heftig het kan zijn in een gezin kan het er ook voor zorgen dat kinderen nog eerder hun ouders verliezen. En dat kan soms noodzakelijk zijn, maar waar komen ze dan terecht en gaat dat wel positief uitwerken voor de kinderen?

Hulpverlening

Het hangt ervan af waarop de hulpverlening gericht is. Een wijkcoach of de huisarts (als deze ook de arts van man en kinderen is) zal meer gericht zijn op het systeem dan de therapeut die individuele bijstand biedt. In het laatste geval is het natuurlijk belangrijk dat er erkenning is van de situatie. Van hoe je een doorgemaakte traumatische tijd ervaren hebt. De plek die de doorgemaakte gebeurtenissen krijgt, is afhankelijk van de gekozen therapievorm. Bij oplossingsgerichte-, cognitieve gedragstherapie en mindfullness gaat het niet zozeer om het verleden, maar om de manier waarop je zo goed mogelijk verder kunt. Vooral de tweede variant lijkt me in de situatie dat iemand vastzit in een destructieve relatie zinvol.

Hulpverlening voor het gezin als geheel heeft een andere opzet. Daar zal meer de nadruk gelegd worden op de plek van de gezinsleden in het geheel. Voor de kinderen is het uiteraard beschadigend om in de door jullie beschreven systemen op te groeien. Centrale vraag zal zijn hoe de situatie voor de kinderen beter kan worden, en ja dan wordt met name naar de rol van beide ouders gekeken. “Schuld” en beschadigd raken staan vaak los van elkaar.

Een dierbare vriendin is in een gezin opgegroeid met een narcistische vader. Haar moeder heeft het verschrikkelijk te verduren gehad. Geestelijk misbruik tot en met. Zij heeft het gedrag van haar moeder als het meest schadelijk ervaren, dat ze alles toegelaten heeft. Tegelijkertijd was moeder slachtoffer, dus deze constatering heeft niets met schuld te maken. Haar ouders zijn nog bijelkaar en er valt niet met ze over te praten. Niet nu met haar als dochter, maar in het verleden ook niet als familie of bekenden erover begonnen. Het is gewoon heel tragisch.

Zoals Tsjor al aangeeft, als iemand ervoor open staat, kan er pas wat gedaan worden. Vanuit de persoon zelf.

Isolde67

Ik begin even met:
1: het is afschuwelijk als mensen zonder voldoende kennis, op basis van wat ik maar noem een Libelle-lijstje (zoveel kenmerken=raak) diagnoses gaat rondstrooien. Voor een echte diagnose moet je gespecialiseerde mensen hebben, die niet alleen DSM-V goed doorworsteld hebben, maar ook kunnen relativeren en de achtergronden ervan kennen, plus geschiedenissen, plus mogelijke behandelingen. Weet je hoe moeilijk het al is om een diagnose als 'schizofrenie' op tafel t krijgen, terwijl de verschijnselen van een psychose zo overduidelijk zijn en zo ontwrichtend?
2. bedenk dat het dan ook kan gebeuren dat jouw partner naar zo'n hulpverlener gaat en terugkomt met diagnoses over jou als borderline, manisch-depressief, PMS etc.
3. Een labeltje op je partner geeft helaas nog geen behandeling voor jezelf, uit de verhalen hier kun je opmerken dat het nauwelijks helpt, en zelfs eerder hulploosheid en machteloosheid lijkt te versterken, waardoor het moeilijker wordt om eruit te komen.
4. Een hulpverlener zal altijd begripvol moeten reageren.
5. Zelf informatie zoeken op internet is altijd verstandig en staat je vrij om te doen. Daar kom je de afvinklijstjes tegen met kenmerken en de tips over wat je zelf kunt doen, inclusief instructie-video's. Daar kun je vrijuit je vermoedens opbouwen, zonder dat je er iemand mee lastig valt. Daar kun je ook ervaringstips lezen over wat je kunt doen om verder te komen. Foldertjes zijn een beetje uit de tijd.

Ik heb zelf 'ontdekt' dat mijn collega een psychopaat op de werkvloer was/is door een televisieprogramma. Toen ik indertijd in behandeling was bij een psycholoog vroeg ik of hij dat ook gezien had. Jawel, hij had de aankondiging zelfs uitgeknipt en zorgvuldig in een boekje bewaard. Maar voor hem ging dat niet verder dan: nu denk jij dat je daar last van hebt, hoe komt dat, wat zijn de achterliggende oorzaken (bij jou).
Ik ben bij hem weggegaan, omdat er een bijzonder gemakkelijke, voor-de-hand-liggende route is naar mogelijke oorzaken en ik had geen zin om hem daarin te voeden of daarmee te onderhouden.
Het heeft enige tijd geduurd, voordat ik zelf besefte dat het wel zo kon zijn dat die collega zo was, maar dat ik er last van had en dat ik dus daarmee aan de slag moest.
Bij mij hielp tapping en rapid-eye-movement-therapie wel.
En jaren later de bevestiging vanuit de werkvloer, dat mijn collega inderdaad het probleem was en niet ik. Maar de 'diagnose' heb ik zelf gesteld, dat is nooit bevestigd, en uiteindelijk telde alleen dat ik er last van had.

Vergis je niet: veel van die zogenaamde diagnoses die al snel hier over het scherm vliegen zijn boterzacht, dat wil zeggen dat het vaak om algemene kenmerken gaat, die bij de een wat meer zijn ontwikkeld dan bij de ander en waarvan het moeilijk is om te zeggen of het een probleem is voor de persoon zelf of voor de omgeving. Als de omgeving iets als een probleem ervaart, dan wil dat nog niet zeggen dat er een psychisch probleem aan de orde is. Hoeveel 'moeilijke' exen hebben ondertussen alweer een nieuwe relatie opgebouwd, die schijnbaar probleemloos stand houdt? Bovendien blijken veel van die 'diagnoses' nogal onderheving aan mode-verschijnselen.

Uiteindelijk telt vooral de vraag: waar heb jij last van? Dat is dan niet: die ander. Maar de manier waarop jij die ander hebt ervaren. En daar kan een hulpverlener je bij helpen (hopelijk).

Tsjor

En inderdaad

Hulpverleners zijn maar gewoon mensen, ook zij kunnen het fout hebben en de plank misslaan. Zowel door het niet herkennen van persoonlijkheidsstoornissen als door het zien van persoonlijkheidsstoornissen die er niet zijn en waardoor misschien totaal verkeerd ingegrepen wordt. Zeker in scheidingssituaties speelt dit probleem natuurlijk een rol.

Tsjor

"Weet je hoe moeilijk het al is om een diagnose als 'schizofrenie' op tafel t krijgen, terwijl de verschijnselen van een psychose zo overduidelijk zijn en zo ontwrichtend?"'
Je kunt een psychose hebben zonder dat je schizofreen bent. Er is trouwens ook een heel interessante discussie waarin vooral psychiater Jim van Os zich roert of schizofrenie als diagnose wel moet blijven bestaan. Maar bijna geen hulpverlener zal ontkennen dat iemand een psychose heeft als de kenmerken duidelijk zijn.
Terwijl het lastige is bij narcisme dat iemand psychotische kenmerken kan hebben, zonder dat het een volledige psychose is en vaak ook wordt geloofd, zelfs door hulpverleners als hij zijn waandenkbeelden bedenkt. Mijn man zegt dat ik eigenlijk Joods ben maar dat nooit heb verteld. En dus een vijand van zijn volk. En dat mijn familie dat dus ook is, maar het daar natuurlijk nooit over heeft want dat moet geheim blijven. En één hulpverlener zei een keer tegen mij: waarom zeg je dan niet gewoon dat je dat bent? (geloofde dus blijkbaar mijn man zonder mij daar vragen over te stellen.) En een andere hulpverlener was na een half jaar helemaal verbaasd toen ik zei dat ik helemaal niet joods ben. En zij dacht gelijk aan een psychose, terwijl ik haar moest uitleggen dat het dat ook weer niet was.
Dan is iets meer kennis bij hulpverleners en iets minder angst voor waarheidsvinding (zeggen ze vaak dat ze dat niet doen) wel wenselijk.

Tsjor

"3. Een labeltje op je partner geeft helaas nog geen behandeling voor jezelf, uit de verhalen hier kun je opmerken dat het nauwelijks helpt, en zelfs eerder hulploosheid en machteloosheid lijkt te versterken, waardoor het moeilijker wordt om eruit te komen."
Dat herken is niet hoor dat het door een labeltje moeilijke wordt. Volgens mij juist niet. Zoveel vrouwen zeggen: als we eerder hadden geweten dat het narcisme zou kunnen zijn, was het voor ons veel minder moeilijk geweest.

Tsjor

Jammer dat je niet gewoon reageert op mijn vragen, bijv. op vraag 1
"1. het is handig als hulpverleners meer kennis hebben van narcisme en psychopathie".

Gezien jouw reactie en "omtrekkende beweging" denk ik bijna dat je zegt "nee, dat vind ik niet".

Dat kan ik me toch niet voorstellen.

Volgens mij is meer kennis wel goed.

En vanzelfsprekend moet men zich bewust zijn van zijn beperkingen, net zoals een huisarts weet dat hij geen specialist is. Maar met meer kennis kan hij wel eerder aan bepaalde opties denken. En daardoor beter handelen dan iemand die geen kennis heeft.

En ik geef ook duidelijk aan dat iemand geen diagnose hoeft te stellen, maar alleen kan zeggen dat het wel lijkt op dit of dat en dat dat iemand soms kan helpen. Want dan kan iemand zich meer in iets gaan verdiepen.

Over het algemeen zijn mensen geholpen met begrip en erkenning.

Ik krijg steeds de indruk dat jij erkenning (dat je man zeg maar bijzondere problematiek lijkt te hebben die jou het leven wel erg moeilijk maakt) soort van onzin vindt.

Ik snap niet waar dat bij jou vandaan komt.

Het is nog steeds zo dat een vrouw in die omstandigheden zelf moet kijken wat *zij* kan doen, want zij weet als de beste dat ze haar man niet kan veranderen, maar begrip en erkenning kunnen een vrouw wel helpen sterker te worden, minder aan zichzelf te twijfelen.

Isolde67

"Volgens mij is meer kennis wel goed"

En waarom denk jij dat ze meer kennis nodig hebben? Kun jij dat beoordelen.

Mijn ervaring met therapeuten is dat zij niks loslaten over de partner omdat zij nu eenmaal aan geheimhouding zijn gebonden. Zonder expliciete toestemming zul je nooit horen hoe of wat.

Enige waarmee ze je kunnen helpen is het 'Tsjakka'-gevoel. Laten merken dat je in zware omgeving zit en dat het allemaal heel erg is. Bevestigingen dat het er allemaal inhakt.
Door draaien te geven als ... je bent sterke vrouw alleen je weet het zelf nog niet.... hopen ze de patient een impuls in de goede richting te geven en uit haar/hem zijn putje te hijsen.

Hulpverleners zijn over het algemeen best goed onderlegd en geschoold. Alleen zijn ze met handen en voeten gebonden aan wat ze wel en niet mogen zeggen.

Over hulpverlening

Ik lees mee en schrijf weinig maar nu wil ik mijn ervaring even delen.
Met een kind ging het helemaal niet goed en er waren gesprekken bij een psycholoog.
Ex ging daar naar toe met dat secreet van hem en zoon en heeft daar de hele geschiedenis vertelt.
Later had ik een gesprek en heb ik mijn verhaal vertelt. Ik weet dat die psycholoog niets mag vertellen en daar heb ik ook niet naar gevraagd. Maar ik kan wel raden wat dat stuk ellende van een ex allemaal heeft gezegd.
Hoe dan ook, ik zit daar dus en vertel alles en ik zie die wenkbrauwen steeds hoger gaan. Echt, die keek zo stomverbaasd. Aan het eind bedankte hij me voor het verhelderende gesprek en wenste me alle goeds.
Duidelijk dat de ex mij daar ontzettend zwart had zitten maken en dat de psycholoog een totaal ander persoon had verwacht. Of de psycholoog mij of hem geloofde doet er niet zo toe maar ik vond het fijn om mijn verhaal te doen en het beeld over mij te veranderen en ik meen ook uit de non verbale communicatie iets van begrip, medeleven en geloof in mijn verhaal te zien. Dat deed goed.

Kern

Of je tijdens jouw individuele traject nu vastzit in een destructieve relatie of er los van gekomen bent, het (mogelijke) narcisme van de ander moet toch nooit de kern zijn? Uit ervaring: ook tijdens andere trajecten gaat het, als het goed is, niet over de ander. Deze aanpak komt volgens mij niet voort uit een gebrek aan kennis, maar juist door te kijken naar welke therapieën evidence based zijn en welke niet. In de hulpverlening is enorm veel ervaring met destructieve relaties waarin ook nog eens kinderen knel zijn komen te zitten. En hoe meer ervaring, hoe duidelijker wordt hoe ontzettend complex deze materie is. Juist ook omdat er twee actoren zijn en er altijd sprake is van een wisselwerking. In en destructieve relatie functioneren per definitie alle betrokken personen niet optimaal, anders zouden ze simpelweg niet in die relatie zitten. Als er kinderen betrokken zijn, kan ik me voorstellen dat je niet uit elkaar wilt gaan, maar ook dan zal het persoonlijke hulpverlenerstraject gericht zijn op jouw gedrag.

Donna

bedoel je te zeggen dat het destructieve van een destructieve relatie zit in de relatie op zich. En dat dat inhoud dat als één partner op een gezonde manier zou reageren, de relatie niet meer destructief zou zijn?

Klinkt wel zo

En misschien is het voor een deel ook zo. Maar ik weet wel dat als je het gedrag van de ander niet kunt veranderen dat je nog een heel eind komt als je je eigen gedrag wel weet aan te passen op een goede manier.

Ook al ben je niet de oorzaak van het moeilijke gedrag van de ander.

een heel eind komen

Op zich denk ik dat ook wel. Maar er is nog wel een verschil in situaties waarbij je voor beiden onverhoopt in een destructieve relatie gekomen bent, dan kan als jij je gedrag gezond maakt, de ander iets hebben van: he, dat is toch eigenlijk wel beter nu. Of een situatie waarbij de ander dan iets heeft van: dat was niet de bedoeling dat er geen spanning meer was, hoe zal ik die er weer in brengen? En dat bestaat.

Nee, dat bedoel ik niet

Ik bedoel te zeggen dat je per definitie niet optimaal functioneren kunt in een destructieve relatie. Blijven in een destructieve relatie, zonder duidelijk uitzicht op verbetering, is dan al snel disfunctioneel. Deze redenering staat los van het hebben van minderjarige kinderen die een vertrek uit een dergelijke relatie natuurlijk een stuk gecompliceerder maken.

Aanvulling

Simpel gezegd: als een van de partners in een destructieve relatie gezond zou reageren, zou de relatie niet voortbestaan.

Absoluut niet verwijtend bedoeld

Omdat het misschien zo opgevat kan worden.
Er worden hier ervaringen gedeeld die ontzettend heftig zijn. Ervaringen die op zichzelf al traumatisch zijn, laat staan dat ze structureel doorgemaakt worden. Heel herkenbaar ook, zeker het seksuele deel. Dat er iets goed mis is met het gedrag van de hier besproken mannen, lijkt me evident. Kennelijk is dat gedrag ook nog eens goed te verklaren. Maar voor de partner is de vraag waarom het misbruik / de mishandeling voortgang kan vinden / heeft kunnen vinden toch veel relevanter? Daarin ligt namelijk een mogelijke oplossing van het probleem. Want rekenen op een gedragsverandering van degene met de persoonlijkheidsstoornis Heeft geen zin.

Dat de ene partner de ander geweld aandoet is in mijn ogen niet minder schadelijk dan dat een partner zichzelf geweld laat aandoen en dit nog als normaal is gaan zien ook. Dat maakt het dubbel zo verdrietig.

Donna

bedankt voor de verheldering.

Ik zou het zelf niet fijn vinden als ik besluit om niet te gaan scheiden (en er is bij deskundigen ook begrip voor het feit dat het niet altijd je keuze is om te gaan scheiden) en ik wil hulp om met de situatie om te gaan, dat ik dan merk dat het enige wat hulpverlening doet is mij aanspreken op het ongezonde ervan dat ik zelf niet uit deze relatie wil stappen. En ook niet deskundig.

Tsjor en Donna en anderen

Wat ik me ineens afvraag, zou hulpverlening tegen kinderen die een narcistische ouder hebben ook niets mogen zeggen over die ouder? Of ligt dat anders. Ik bedoel, zou dan ook het kind alleen geleerd mogen worden hoe die met de situatie om moet gaan? Of moet daarbij ook tegen het kind gezegd worden dat de houding van die ouder naar hem/ haar toen niet normaal is? En als dit in het geval van een kind wel zou moeten, wat is dan de reden van dit verschil?
Gewoon vragen waar ik benieuwd naar ben. Niet dat ik daar iemand van iets wil overtuigen.

Ik denk het niet Thera

Zo'n hulpverlener kan niet en de ouder en het kind behandelen, en als deze bij de ouder een stoornis heeft gediagnosticeerd, kan deze niet meer behandelaar van het kind zijn en kind dus niet vertellen wat bij ouder is vastgesteld.

Thera

Dat de ene partner de ander geweld aandoet is in mijn ogen niet minder schadelijk dan dat een partner zichzelf geweld laat aandoen en dit nog als normaal is gaan zien ook.===

Vind je degene die geweld wordt aangedaan, daardoor ook 'fout'? Het is toch geen bewuste keus om jezelf geweld aan te laten doen? Dat overkomt je, daar groei je ongemerkt in mee, waardoor het normaal lijkt en je weet, eenmaal tot inzicht gekomen, niet hoe je daar uit weg kunt. Je zin lijkt niet helemaal over te brengen wat je bedoelt.

Ginny

Is dat echt zo? Mag een behandelaar niet aan een kind vertellen wat de ouder mankeert? Wie moet dat dan aan dat kind vertellen? Het lijkt mij noodzakelijk om dat aan het kind te vertellen.