Vraag aan vrouwen met een moeilijke man

Doenja

Romi last juist duidelijk blijken dat ze wel weet hoe hulpverlening werkt en waar het mis gaat met verwachtingen. Maar als ze dat uiteenzet, wordt ze tot kop van jut gemaakt. Met allerlei heftige emotionele verwijten. En drogredenen. Het geeft mij het gevoel alsof er een hetze gevoerd wordt en dat ervaar ik als onaangenaam.

Donna

Mag ik weten op welke drogredenen je doelt?

Donna

Ja daar ben ik eigenlijk ook wel benieuwd naar

Hulpverlening

De hulpverlening hoeft en hoefde het mij aangedane leed niet te vergelden
Zien hoe zaken in elkaar staken en de bereidheid hebben te luisteren en te herkaderen in plaats van binnen de eigen niche-redenettes een arrogante houding aannemen was al heel wat geweest.
Er is een bepaald trekje in hulpverlenersland dat wat mij betreft best aan herijking toe is: als men zaken niet meer kan verklaren vanuit de opleiding die men gehad heeft, lijkt het een soort van not-done dat toe te geven. Een soort hulpverleners ego. En dat is ook nodig natuurlijk: je hebt een werkhypothese nodig om te kunnen analyseren als het psycho dynamiek betreft. Het is alleen jammer dat men daar zo moelijk over doet op het moment dat het niet werkt en daar dan toch coute que coute aan vast blijft houden.

Vroeger zag je dat ook heel sterk bij medici. Als iemand iets had wat men niet kon verklaren zei men al spoedig 'je somatiseert'. Het kon namelijk niet dat je iets had wat niet in hun handboeken stond. Ik heb dat gezien met mensen met de ziekte Lime. Heeft veel leed veroorzaakt. Willen die mensen dat het leed van de ziekte Lime door die artsen wordt vergolden? Welnee, ze willen gewoon gezien worden in het leed van de ontkenning. Dat geldt hier ook, en er zijn zelfs termen voor: secundaire en tertiaire gaslighting: wederom de realiteit van het slachtoffer van de narcist ontkennen, zoals ze al vaak heeft meegemaakt. Overigens maak ik in de medische wereld mee dat jonge specialisten gewoon de ruimhartigheid kunnen opbrengen om te zeggen over lichamelijke klachten die niet direct verklaard kunnen worden "ik ontken niet dat er lijden is, maar soms weten we het gewoon niet". Wat mij betreft een stuk professioneler.

Wat betreft narcisme: Ik zou nu al blij zijn met een welwillend geïnteresseerd houding van "goh, blijkbaar is dit een lacune in de hulpverlening, vertel, geef ons links etc. Dan gaan we kijken hoe het veld er mee kan dealen. Maar ik denk ook dat dat nog wel komt, over een aantal jaren.
Overigens zie ik niemand hier als vertegenwoordiger van die hulpverlening. Ik leg slechts mijn kant van de zaak en mijn mening uit.

lime= lyme

hierboven

Lacune?

Lastig hoor. Want echt, je wil geen hulpverlening die jou wel eens gaat 'redden'. Die vraag is begrijpelijk maar ondoordacht. Voor je het weet wordt je 'gered' waar je niet van gered wil worden. Want je wil dat anderen dat dan voor jou bepalen? Je weet niet waar je om vraagt.

Zie de kinderbescherming. Wat voor criteria dan? En hoe bepaalt men wie er gelijk heeft? Dat is een lacune in de begrijpelijke niet paradijselijke wereld. Het leven dat wij leven.

Ik had zelf juist veel aan de vrouwenhulpverlening die de regie juist bij mij lieten en mij daardoor het vertrouwen gaven dat ik het kon. Idem bij de wijkrechercheur. Kalme, bedachtzame, non dramatische mensen die mij serieus namen en mij hielpen mijn gedachten te ordenen. En mijn gezin op de been te helpen. Je kunt niet de hele wereld redden en er zijn vast situaties waarin 'ingegrepen' moet worden. Maar please, mensen helpen zichzelf te helpen lijkt me toch wel de voorkeur te hebben.

Ik werd gewoon goed voorgelicht, Maar kon mijn eigen keuzes maken. Ik weet niet hoe het nu is met de meldcodedwang.

Grote kans dat mijn kinderen het dan een stuk onveiliger hadden gekregen. De overheid kan je ook geen paradijs garanderen maar een noodvoorziening. Die in uiterste gevallen noodzakelijk is, maar of je dan 'gered' bent?

Precies Mari

Ik wilde gehoord worden, dat mijn ervaringen en gevoelens erkend werden, dat iemand bevestigde dat ik niet gek/dom/egoïstisch was. Als mensen een beetje meegelezen hebben, weten ze dat ik dat uiteindelijk gevonden heb, godzijdank! Mijn ex hoefde en hoeft niet gestraft te worden, hij moet ook verder, halftijds met onze kinderen. Ik wilde het liefst dat hij hulp zou aanvaarden en beter zou worden, zodat hij verder kon, met of zonder mij. Ik wilde voor mezelf gewoon dat mijn dagelijks leven draaglijk zou worden. Dat is het nu, en veel meer dan dat.

Juiste loket probleem?

De hulpverlening is complex georganiseerd. Is het dan misschien een juiste loket probleem? Kom je voor relatietherapie dan wordt uitgegaan van beider waarheden. Kom je voor huiselijk geweld dan word dat het uitgangspunt.

Iedere organisatie heeft weer een eigen perspectief en insteek.

Nadat ik besloot dat een echtscheiding onvermijdelijk was werd ik door de vrouwenhulpverlening doorverwezen naar een advocaat. Helaas een felle actievoerster die ex samen met mij wel eens op zijn nummer zou zetten.

Gelukkig had ik iemand in mijn eigen netwerk die mij goed kon doorverwijzen.

Het is geen wiskunde en je blijft zelf probleemhouder.

Ja hoor

- de stropop
- de persoonlijke aanval
- het autoriteitsargument wordt foutief gebruikt en
- er wordt een beroep gedaan op een mogelijk gevolg.

Romi doet een uiteenzetting, met kennis van zaken van het werk van de hulpverlening. Maar haar verhaal bevalt niet, dus: wordt ze persoonlijk aangevallen, heeft ze “er” gewoon de ballen verstand van, mag ze haar kennis niet delen, want dat zou wel eens heel erg kwetsend kunnen zijn (vind ik persoonlijk de meest smakeloze), wordt ze opzettelijk verkeerd begrepen. Want accepteren dat er een hoop ellende in de wereld is, betekent natuurlijk niet dat je dat dan ook allemaal wel prima vindt en er zelf niet onder lijdt.

De pijn die overduidelijk gevoeld wordt, is geen excuus voor de onredelijk harde aanval. En niet iedereen reageert zo onredelijk, maar een aantal forummers wel.

Dus eigenlijk

is zeggen 'maar jullie willen vergelding voor het aangedane leed door de hulpverlening' iemand weer in de slachtofferrol terug duwen. Men hoeft mij niet zielig te vinden, men moet op een gedifferencieerde manier professioneler worden. Dan kan je vragen: maar hoe dan? En dan is vervolgens de vraag van mijn kant: is dat aan ons, niet-deskundigen? Zijn wij verantwoordelijk voor de oplossingen?
Is het niet eerder een kwestie van een open opstelling van de hulpverlening? Naar de verhalen luisteren, zien dat er missers worden gemaakt en in samenspraak, of lerend van die verhalen nieuwe modellen en interventies genereren?
Mondiaal is er in veel beweging op dit gebied. Elke dag verschijnen er nieuwe artikelen, blogs en video's met nieuwe inzichten.
Het is aan 'het veld' van de (Nederlandse) psycho- therapeuten om zich daar voor open te stellen en het op te pikken.

AnneJ

Ja maar met de lacune in de hulpverlening bedoel ik niet dat men je moet gaan redden, maar dat men op de hoogte is van de mogelijke dynamiek met de narcist. Juist wat jij meemaakte in de vrouwenhulpverlening. Dus jou gaan steunen. Het is grappig dat je dit noemt want ik heb deze discussies 40 jaar geleden al meegemaakt ten aanzien van fysiek geweld. Ik werkte toen bij een Blijf van mijn Lijf huis. Later ben ik bij de vrouwenhulpverlening gaan werken die deels daar uit voort komt en juist de regie bij de vrouw legde. Maar wel met inzichten over de specifieke dynamiek

Isolde67

https://www.ouders.nl/forum/echtscheiding-en-erna/met-wat-rekening-houden-financiele-afhandeling-scheiding

@Isolde67, in je startertopic vroeg je om tips. Ondertussen heeft het draadje een wending gekregen; kwaliteit hulpverlening.
Ik hoop dat je met de tips geholpen bent in deze moeilijke tijd. Een tijd waarin je tegelijkertijd gedwongen bent zakelijk in het scheidingsproces te staan.

Lees daarom tip #7.

Persoonlijk vind ik het moeilijk om in moeilijke tijden vertrouwen te houden in een ‘goede’ afloop als ik met name negatieve relazen lees. Opbeurende reacties zijn ook fijn.
Doel van je scheiding is het stoppen van de spanningen. Ik hoop dat je dat stapje voor stapje mag voelen.

—-
Ik heb geen relatie met een narcist, maar in de directe omgeving ben ik wel slachtoffer geweest van narcistische trekjes. Slachtoffer, omdat dit ook mijn huwelijk in gevaar bracht. Door een muur op te bouwen ‘tot hier en niet verder’ voel ik mij minder kwetsbaar worden.
Ik kan nu wat gemakkelijker met die persoon in een ruimte zijn, ik voel dat die persoon merkt dat ze een goed contact verloren heeft en dat ze daar eigenlijk van baalt. Maar ik zal de deur niet open zetten want ik geloof niet dat ze nog kan veranderen.
Ik hoop dat je zelf ook mag voelen dat je man enige vorm van spijt toont. Dat werkt als een bevestiging van het onrecht dat je is aangedaan.

vraag over seks

Iedereen bedankt voor alle reacties. En de discussie die ontstaat is ook interessant.

Ik gebruik dit draadje even voor nog een vraag.

We zijn n een aantal dagen met vakantie.we hebben de laatste jaren niet veel seks meer (laatste jaar denk ik 2 of 3 x gedaan, laatste keer bijna half jaar geleden). Vind ik geen punt, heb er niet veel zin in, want het draait dan toch weer om hem. En omdat ik niet blij ben met mijn man heb ik sowieso niet zoveel zin in seks We slapen ook regelmatig apart.
Maar nu op vakantie lijkt hij er wel weer zin in te hebben (slapen ook weer in een bed). Maar ik niet. Ik heb niet zo'n zin om weer zo"gebruikt" te worden als hij er zin in heeft terwijl ik andere momenten steeds weer ergernis over me heen krijg.

Wie weet wat het handigste is om te zeggen/doen om er zo min mogelijk gedoe over te krijgen? Als ik zeg dat ik geen zin heb in seks omdat hij zo vaak zo vervelend en onaardig doet, dan wordt hij meteen weer sacherijnig.

Dus is er iemand (met ervaring met zo'n moeilijke man) die ideeën heeft wat ik kan zeggen als hij aanstalten maakt? Steeds hoofdpijn voorwenden (wat ik bijna nooit heb) is ook zo wat. :-)

Je kunt niks

Je kunt niks. Dat is t probleem juist. Wat je er ook over zegt, vaak wordt elke kruimel en elk zuchtje aangegrepen om er ruzie om te maken.
Probeer vroeg te gaan slapen. Wend je af. Doe of je niks merkt. Maar ook daar is er geen garantie.
Dat vond ik t allerergste van t narcisme. Wat ik ook deed, het was nooit goed.

lastig

Dit is een lastige inderdaad.

Aan de ene kant denk ik zolang je bij elkaar bent, kun je niet verlangen van je partner dat hij eerst niet-narcist wordt en dan pas seks heeft. Dus zul je jezelf goed moeten afvragen wat jij gezien de omstandigheden nodig hebt om het toe te staan/ misschien leuk te vinden.
Bij mij was de ergernis op een gegeven moment zo ernstig en hij wees mij zo af als persoon dat ik geen seks meer wilde en dat ook zei. Ik wil ook niet meer hoor, zei hij toen, want het laatste woord of de eer zeg maar komt hem toe natuurlijk.

Maar als het gaat om mildere ergernissen, dan is het ook wel een lastig dilemma. Want seks weigeren zonder dat je partner snapt waarom is ook zo wat.
Maar het moet kunnen als je jezelf er echt niet goed bij voelt. En je hoopt zo dat je een manier vind om dat duidelijk te maken zonder dat er ruzie van komt. Misschien is die manier er inderdaad niet. Neemt niet weg dat het wel goed is om er over na te denken wat de handigste manier is.

Tja..

Ik had de 'mazzel' dat mijn ex op een gegeven moment zoveel medicatie slikte dat zijn libido onder het nulpunt zakte. Vond ik helemaal niet erg. Ik was erg jong toen ik hem leerde kennen, hij was mijn eerste. In mijn conservatieve opvoeding had ik mee gekregen dat de vrouw dient te behagen dus dat heb ik jaren gedaan. Missionaris-houding als hij zin had. Dat ik er niet zo veel aan vond, leek me normaal. Die boeken en films zijn zwaar overdreven, toch..? Achteraf denk ik dat het een combinatie van niet-beter-weten en angst voor overgave is geweest. Immers, goede seks betekent dat je het elkaar naar de zin wilt maken. Daar zelf ook van geniet. En de controle los durft te laten. Dat eerste deed hij niet (wie buiten het bed alleen aan zichzelf denkt doet dat in het bed ook) en dat tweede durfde ik niet. Altijd, zelfs onbewust, op mijn qui vive. Enige goede is dat het voldoende was voor zwangerschap.

Ik heb nooit 'nee' durven zeggen. Dat ik er als een zeester bij lag, lag uiteraard aan mij. Ik was frigide. En dat geloofde ik ook nog. Kortom, tips heb ik niet zozeer voor je. Alleen de belofte dat het wel leuk kan zijn, zoals ik inmiddels gelukkig heb mogen leren. Je hoeft niks, het is en blijft jouw keuze. Maar dat je niet goed durft af te wijzen en geen zin hebt, begrijp ik volkomen. Ik wens je veel wijsheid.

Ook zoiets

Mijn ex accepteerde echt geen nee, want seks hoort er gewoon bij. En hij bleef dus gerust tot vier uur ‘s nachts doorzeuren (letterlijk). Je wilt ook nog eens slapen dus dan geef je wel toe, en dan het verwijt dat je niet enthousiast genoeg meedoet.

Je vrijt wel maar houdt ook de regie in handen; geef aan wat je wilt dat hij bij je doet en als hij iets volgens jou niet op de juiste manier doet, dit ook meteen zeggen. Zo ben je meer de baas in het spel dan hij.
Voor een man is het ook leuk te zien dat zijn vrouw daadwerkelijk’ geniet. Voor de vrouw is dit het moment van egoïsme; het helpt je bij het aanleren van een meer egoïstische instelling in plaats van het vanzelfsprekend klaar staan voor het gezin; bijtijds durven aangeven als je er anders over nadenkt.
Het leiding nemen, maakt voor jou ook gemakkelijker om te zeggen dat je hoofd er vandaag niet naar staat. Je man heeft ervaren dat seks leuker is als je hoofd er wel naar staat; grote kans dat hij zodoende minder moeilijk doet als je eerlijk bent.
Van seks kan je best genieten; houdt dat voor ogen en vergeet niet de regie in eigen handen te houden.

Flanagan

Flanagan, je gaat uit van een gewone man. Een narcist kun je uitleggen, vertellen, eisen wat je wil tot je n ons weegt. Het is gewoon niet zo. Het bestaan niet. Wat jij wil, dat wil je niet. Totale ontkenning.
Ook is het koren op de molen als je aangeeft geen zin te hebben als hij niet leuk doet. Hij krijgt alleen maar bevestiging dat zijn gedrag invloed heeft. Dus zal hij doorgaan met ‘zieken’.
Pas als je dat snapt, dan pas begrijp je hoe t vrijwel onmogelijk is uit de greep van de narcist te komen.

voor mij een grens

Ik heb alleen seks als ik het ook zelf wil.

Mari,

Dat geldt voor mij net zo goed.
De seks kan anders beleefd worden wanneer je meer de leiding neemt. In ieder geval niet onderdanig toegevend aan zijn wensen maar ook genietend.

Doenja,

Ik denk dat er een grijs gebied is wat betreft de mate van narcisme. Wat voor jou niet mogelijk is, kan voor TS wel inpasbaar zijn. De aanpak heeft als doel je minder 'onderdanig' op te stellen. De beleving 'touwtjes in eigen handen' maakt je sterker en dit helpt je doorzetten in dagelijks leven. Het doorbreekt de macht van je partner.

Het is een manier om te beginnen met doorvoeren van een verandering in je relatie. Andere alternatief is een scheiding.

Eigen ervaring

Ik kan alleen vanuit mijn eigen ervaring spreken. En bij mij werkte het zo, hoe meer ik de touwtjes in eigen handen nam hoe erger zijn gedrag werd. Ik kan mezelf nooit beschouwen als onderdanige vrouw, ben iemand die altijd opvalt en van zich laat horen. Maar dat werd met de dag als hinderlijker ervaren. Ik moest minder opvallen en op de achtergrond blijven!
Of scheiden de enige oplossing is weet ik ook niet. En als het zorgt dat de vrouw van iemand met narcistische trekken sterker wordt is t zeker goed. Bij mij was t narcistische gedrag ook geniepiger, stiekum dingen saboteren en dan mij de schuld geven. Ik kreeg zelfs de schuld na de seks. ‘Het is jouw schuld!’ zei hij dan. ‘Maar waar krijg ik dan de schuld van?’ vroeg ik dan. Dat kon hij niet zo beantwoorden. Nu ik er later op terugkijk denk ik dat hij zichzelf zwak vond dat hij toch seks met mij wilde. Zeker nadat hij me verteld had wat er allemaal mis aan me was. Maar als ik geen zin had en hem afwees werd hij zo boos, dan schreeuwde hij de hele nacht. Gaf ik toe dan kreeg ik nadien de schuld.
Ik vertel dit zodat anderen het patroon misschien herkennen. Meer niet.

Heftig

Doenja

Ginny

Je weet pas waar je in hebt gezeten als je eruit bent. Tot die tijd is het je leven. Gewoon. En je beseft t pas echt en komt pas toe aan verwerking als je ervaart hoe het ook anders kan in n relatie. Dat geluk heb ik dan ook.