Vraag aan vrouwen met een moeilijke man

Romi

Zou je de mogelijkheid willen accepteren dàt het zo is? Dàt datgene dat deze vrouwen meegemaakt hebben, dat dat waar is?

Dat je iets minder overtuigd bent van het idee dat jouw wereld en waarheid, de enige wereld en waarheid is?

Romi

Ja daar snijd je goed punt aan. Volgens Richard Grannon (de deskundige die ik hierboven in een paar links noem) zijn mensen die opgevoed zijn door een narcist vatbaar voor het misbruik door een narcistische partner omdat ze een soort rare naiviteit hebben ontwikkeld.wat ik mer herinner is dat hij dat verklaard doordat in die jeugd men zó moest gaan geloven in dat ieder mens wel iets goeds in zicht had zodat men de verwaarlozende/ mishandelde ouder goed kon praten voor zichzelf. Anders was het te moeilijk te verdragen geweest... Maar daardoor ontstaat er bij de mensen met zo'n opvoeding een hele lage standaard van eigengevoel en een hoog geloof in de goedheid van de mens.

Voor mij was het een haha erlebnis, deze uitleg. Het heeft bij mij zeker zo gewerkt. Zelfs toen hij op een van de eerste dates zei "ik zou je zo kunnen vermoorden', ging er bij mij geen lichtje branden. Ik dacht dat een grapje was en zag zoveel wel goede eigenschappen dat ik het wegstopte...

En het goede van Grannon vind ik dat hij dus ziet en erkent dat je geen doetje bent omdat je zo naïef was. Je had niet wijzer kunnen zijn want je bent zo 'opgeleid' in je jeugd. Je kan het wel veranderen. Zoals hij zegt "dat shit is on you" . M.a.w. daar kun je zelf iets aan doen

Romi

Oei, jij bent hulpverleenster?
Jij schrijft: Ik ben volledig verbijsterd over jullie idee dat niemand gelooft 'dat iemand zo kan zijn'.
In welke sprookjeswereld leven jullie??

Denk je dat mensen zich nog serieus genomen voelen als je zo reageert?

Als jij het niet bent tegengekomen, betekent het niet dat het niet gebeurt.
Ik hoop dat je nooit meer zo’n opmerking maakt, zeker niet als je in functie bent. Zorgwekkend.
Mijn ervaring is vergelijkbaar, zowel in de vriendenkring als bij de relatietherapeut. Bij die laatste kwam man heel serieus en welwillende over en pakte haar volledig in. Zodra ik dat merkte had therapie verder geen zin meer.

Mensen die het zelf niet meegemaakt hebben vinden de verhalen zo ongelofelijk, dat ze het zich niet kunnen voorstellen dat iemand zo kleinerend, manipulerend en wreed kan zijn tegen zijn partner (of als het kinderen betreft: tegen zijn kinderen). Dus zal het wel niet waar zijn. En is de partner degene die labiel en zwak is, alles overdrijft.

Volgens mij draait alles om erkenning, compassie en iemand serieus nemen.

Hulpverleners moeten helpen

Ik bedoel ik maak het vaak mee dat hulpverleners geholpen moeten worden. Ze zijn dan een beetje zielig ineens omdat ze het niet meer snappen. Omdat de mensen die bij hen komen met zoveel informatie komen. Het kan tactiek zijn. Maar vaak is het volgens mij echt zo dat ze 'hulpbehoevend' zijn. Dat gevoel krijg ik bij jou ook.

Ik snap het echt niet

Naïef of niet (en dat ben ik zelf ook) maar helemaal blind kun je toch niet zijn voor alle wereldleed? Nonstop worden mensen misbruikt, mishandeld, vermoord, verkracht, gemanipuleerd.

En nog

kort dan, volgens mij verwachten sommigen hier dat hulpverlener precies kan uitfilteren wie wat precies schuld is in een relatie. Dat is toch volkomen onbegonnen werk?
Het is heel onrealistisch te verwachten dat een hulpverlener dat kan. Hij is bovendien geen rechter.

Romi, verborgen narcisme

Lees dit eens:

https://mens-en-samenleving.infonu.nl/psychologie/180545-de-verborgen-narcistische-persoonlijkheidsstoornis.html

En ook dit:
https://www.ze.nl/artikel/245345-over-narcisme-hoe-herken-je-een-verborgen-narcist

Jawel Romi

Als iemand ingevoerd zou zijn in de ins and outs van narcisme, zou er al heel veel gewonnen zijn. En dan hoeft hulpverlener maar tien youtube video's van andere deskundigen te kijken. Ik geef een voorbeeld hierboven.

wat Storm er ongeveer over zegt

Ik heb het boek net terug naar de bibliotheek gebracht, dus kan het niet citeren, maar hij geeft aan dat een hulpverlener moet opletten in het geval de ene partner veel en alleen slechts over de ander vertelt en met gemak en de ander ook aangeeft dat er iets is met de partner, maar wat ongemakkelijk. Dan moet er een lichtje gaan branden en maak je een fout als je als hulpverlener alleen maar zegt: ik kan niet aan waarheidsvinding doen, jullie hebben allebei je eigen waarheid, weten jullie dat wel? (Dat weet de partner meestal wel, maar de narcist niet)

En dan??

Ik heb niet zo'n enorm vertrouwen in de potentie van de gemiddelde hulpverlener. (ben er zelf geen, lijkt me verder ook niet van belang, maar heb er werkgerelateerd wel veel mee te maken)
Ik heb zelf, nogmaals, niet het gevoel dat narcisme niet herkend wordt. Al dan niet verborgen. (Kaaskopje, wat bedoel je met je post?)

In Nederland hebben we een systeem van hulpverlening waarbij normaal gesproken 1 patiënt centraal staat. Dat is nu eenmaal ons systeem en volgens mij kan dat niet veel beter. (want aan alternatieven kleven weer hele andere nadelen, die voor mij niet opwegen tegen)

En nogmaals, als je als hulpverlening je teveel gaat bemoeien met gezinsdynamiek dan raak je de narcist gewoon kwijt, en dan heb je niks.
Maar het staat het slachtoffer altijd vrij zelf hulp te zoeken. Dat binnen hv te weinig erkenning en compassie is herken ik maar deels. Er zijn wel degelijk een hoop hulpverleners met veel compassie. Je moet er wel soms naar op zoek.

Romi

"En nogmaals, als je als hulpverlening je teveel gaat bemoeien met gezinsdynamiek dan raak je de narcist gewoon kwijt, en dan heb je niks."

Dus doe je het niet?
Dus neem je de partner niet serieus?

Dan raak je de partner toch kwijt?

Of is dat niet zo erg, want dat is toch maar een labiele, hysterische vrouw, die het vast overdrijft?

Isolde

Ook jouw reactie kan ik moeilijk plaatsen.
Hulpverlening is er niet om te oordelen of gedrag al dan niet oké is.

Romi

"Ik ben volledig verbijsterd over jullie idee dat niemand gelooft 'dat iemand zo kan zijn'.
In welke sprookjeswereld leven jullie??" Mag ik op mijn beurt dan verbaasd zijn dat jij niet gelooft dat dit waar kan zijn?

Ik weet dat er mensen zijn die niet buiten hun eigen voorstellingsvermogen kunnen gaan. "Ik ken het niet, dus het is er niet." Mensen met weinig empathie, of gewoon iets te weinig IQ hebben om het te snappen.

Romi

"En nogmaals, als je als hulpverlening je teveel gaat bemoeien met gezinsdynamiek dan raak je de narcist gewoon kwijt, en dan heb je niks.
Maar het staat het slachtoffer altijd vrij zelf hulp te zoeken. "

Ik snap dit wel. Ik denk ook dat het klopt. Het was ook de reden dat ik niet samen met mijn man hulp wilde. Maar daar raakte de hulpverleners nog niet zo snel van overtuigd, dat dat beter was....

En als het zo is dat bovenstaande de beweegredenen van de hulpverlener zijn om zich (ook al zie je ze samen) zich uitsluitend op de handigste benadering van de narcist te richten, dan lijkt het me noodzakelijk dat de partner daar over ingelicht wordt. Anders voel je je als partner aan de kant gezet (wat in je relatie ook al gebeurt) en werkt dat destructief voor de persoon die al bezig is steeds te zoeken naar manieren om staande te blijven en daarbij juist hulp verwacht. Dus dan doe je door niks te doen juist op een negatieve manier wel iets met de gezinsdynamiek.

Romi

Ik reageerde op jouw "Dat volledig terugtrekken uit sociale verkeer gebeurt bij een narcist volgens mij alleen als hij erg depressief of psychotisch raakt."

In de eerste link worden de tegenstellingen tussen openlijk en verborgen narcisme opgesomd:

Narcisten zijn altijd aanwezig, actief en vol zelfvertrouwen - Verborgen narcisten zijn stil, onzeker en passief.

Narcisten zullen nooit een excuus maken voor hun gedrag - Verborgen narcisten zullen hun excuus aanbieden puur uit manipulatie om mensen aan zich gebonden te houden;

Narcisten zijn ambitieus, succesvol, charismatisch - Verborgen narcisten hebben weinig ambitie, voelen zich chronisch leeg, breekbaar en functioneren minder goed op de sociale ladder.

Narcisten zullen openlijk vertellen hoe goed ze zijn en wat ze hebben bereikt - Verborgen narcisten zullen zichzelf neerzetten als kwetsbare personen, slachtoffers.

Narcisten geloven dat ze geweldig zijn en de wereld is het daarmee eens - Verborgen narcisten geloven dat ze geweldig zijn, maar de wereld is het daar grotendeels mee oneens.

Voor narcisten is narcistische voeding overal beschikbaar- Voor verborgen narcisten is narcistische voeding schaars.

Bij sommige tegenstellingen denk ik dat mijn vader daar toch een combinatie van had. Hij was op sociaal vlak wel passief en ik vermoed onzeker, maar hij was wel ambitieus en op dat vlak niet passief, wat hij deed moest beter en ingenieuzer zijn dan wat anderen deden. En daar slaagde hij soms ook in. Maar toen hij zijn kleinzoon in diezelfde richting probeerde te stimuleren, werd hij boos toen kleinzoon daar geen oren naar had. Opa wist waar hij het over had, hoe is het mogelijk dat je zulk geweldig advies dan zomaar naast je neerlegt??
Dus daarmee heb ik ook een andere tegenstelling, een openlijke narcist laat overal horen hoe goed hij is, de verborgen benadrukt meer dat hij kwetsbaar en slachtoffer is. Mijn vader deed en doet beide.

Ja precies Kaaskopje (verborgen narcisme)

Het is heel goed om juist het gedrag van de verborgen narcist ook te benoemen. Die kunnen zich zeker wel terugtrekken, hun excuus maken (idd een nieuwe manipulatie) zelfs toegeven dát ze narcist zijn.

Thera

In jouw derde alinea beschrijf jij beter wat ook ik bedoel.

Het gaat erom dat de partner van een narcist zich gezien en gehoord voelt, zich serieus genomen voelt. Als een hulpverlener zonder iets te zeggen denkt "oh dat is een narcist, dan kan ik het beste met hem meepraten anders raak ik hem kwijt" en daarnaar handelt, dan vrees ik dat de partner zich, zoals zo vaak, niet gezien voelt. Dus niet geholpen voelt.

En als de hulpverlener zegt " jullie dynamiek is niet fijn, dan moet jij (partner) je gedrag veranderen, zonder ook maar enig begrip getoond te hebben en uitleg verstrekt waarom de hulpverlener denkt dat dat het beste is - voor partner! - dan voelt partner zich opnieuw in haar hemd gezet, want dan is het (zo zal de narcist haar ter later fijntjes inwrijven) dus inderdaad haar fout. Zij moet immers gedrag veranderen. Schiet allemaal niet op dus in mijn ogen.

Klassiek

In een gesprek is het belangrijk om eerst de ander te bevestigen en het verhaal te erkennen, en dan pas het gesprek te vervolgen.

Ik weet niet onder welke omstandigheid je dat zou nalaten en zou erkennen dat beiden hun verhaal hebben en daarvoor bij beiden ook de ruimte voor geven.

Ik had een heel goed gesprek met ex met de kerkvader. Die gaf ons beiden de ruimte om ons eigen verhaal te vertellen.

Dus ik voelde me wel gehoord. Hoewel de oplossing, veel bidden, me wat mager leek,

We waren aan het afronden en ineens kwam ex weer met een of andere klacht die best redelijk klonk. De kerkvader bevestigde dat.

Maar ik was er klaar mee en ben er verder niet op in gegaan.

Had hij me nou in de steek gelaten. Daar heb ik over nagedacht.

Maar het was al dat hij kon doen. En ik had er zelf een aandeel in.

Ik had ook al besproken met hem dat er geen arabischtalige, laat staan christelijke, hulpverlener was die ons zou kunnen helpen. En oorspronkelijk Nederlandse hulpverlening 'zag' hem niet of verwees mij naar zijn zogenaamde 'cultuur'.

Het was mij in elk geval duidelijk dat ik hier niet verder kwam en ik heb me gemeld bij vrouwenhulpverlening omdat ik alleen verder op mijzelf kon rekenen.

Toch kan ik een opmerking als de nadruk leggen op dat jij je anders moet gaan gedragen ook ergens wel kan plaatsen.

Je ziet dat iemand dysfunctioneel gedrag vertoont. Die kan zich niet aan zijn haren uit het moeras trekken al wil je dat omdat degene volwassen geacht wordt.
Dan is het enige dat jij, als je jezelf wel competent acht, je anders gaat gedragen.

Nadat ik meer had geleerd over autisme heb ik wel serieus in dubio gestaan. Moet ik nou echt mijn spontaniteit en emotionaliteit gaan kanaliseren en mijn gedrag aanpassen om een 'normaal' leven met ex mogelijk te maken?
Dat voelt wel als het wegstoppen van mijzelf, mijzelf geen ruimte geven.

Maar alleen al voor de kinderen bleek het wel noodzakelijk, en voor je kinderen ga je erg ver. Veel van de wederkerigheid die ik wel nodig had kon ik gelukkig wel vinden bij vrienden en familie. En om het beheerste kalme gedrag te compenseren ga ik nog steeds elke vrijdag een avondje koffiedrinken met vrienden en door elkaar praten met emoties terwijl de tv staat te gillen.:-)

Het kwaad in de wereld

Niet voor niets is lijden en kwaad een groot thema in de wereld en in religieuze geschriften.
Gelukkig kunnen we meestal in onze eigen bubble zijn en met een roze bril en oogkleppen op leven. Dat kan niet anders. En dat is ten volle in een andere werkelijkheid staan die ons de goede kant uithelpt en ons voedt.

Maar als je daar mee in aanraking komt dan is het een schok om te ervaren dat lijden en kwaad echt bestaan en dat je daar wanhopig van kunt worden en erger.

Maar het kwaad zit uiteindelijk in onszelf, als mens, niet per se in jou als individu. Er zijn omstandigheden, biologie, gebeurtenissen, die het ergste kunnen voortbrengen dat je kunt bedenken.

Het enige dat je kunt doen is het kwaad in jezelf erkennen, en je best doen om het beter te doen. En elkaar daarbij te steunen.

Eigenlijk een bijbelse boodschap. Daarom kan godsdienst ook troostend zijn.

Daar is ook over geschreven.
https://www.kuleuven.be/thomas/page/boeken/view/67071/
Boeken van Primo Levi over slecht gedrag in slechte omstandigheden
Hannah Arend: het kwaad in jezelf
Franz Fanon, over het feit dat slecht gedrag, het onderdrukken en misbruiken van anderen, altijd ook slechte gevolgen heeft voor de persoon zelf.

Maar ja, meestal lees je er over, in de krant, of in boeken. En als het jezelf overkomt ben je toch verrast, geschokt. Het overkomt altijd de anderen.

Valkuil

En dan vergeet ik nog mijn schok met de 'hulpverlening'. Met Foucault leer je dat de door mensen opgerichtte instituties niet alleen het leven en samenleven van mensen faciliteren maar ook disciplineren, hospitaliseren en schaden.
Een goede hulpverlener leert die iatrogene schade te erkennen en tot een minimum te beperken.

AnneJ

Ik vind het mooi wat je schrijft.
Alleen is het bij narcisme juist de kunst om wel je gedrag goed te overwegen, maar niet je gedrag zo aanpassen dat de narcist zich daar het fijnste bij voelt. Dat is wel een verschil met autisme. Je kunt dat wel soms doen, maar niet over het geheel genomen.

Kaaskopje

Ook een verborgen narcist heeft sociale contacten hard nodig, hij speelt alleen een andere rol dan de openlijke narcist.

Slecht gedrag

Dat mensen slecht gedrag niet verwachten bij hun naasten vind ik niet gek en lijkt me ook heel functioneel.
Waar ik geschokt over was was de interpretatie (ja, het blijft altijd een interpretatie) dat bij uitkomst 'niemand je gelooft'.
Met de werkelijkheid kan dat helaas weinig van doen hebben, zeker niet wat betreft hulpverlening. Hulpverlening komt zo veel akelig gedrag tegen dat verbazing wel erg vreemd zou zijn.

Wel is het een beproefde manier van (proberen om) troost (te) bieden. 'jee, wat je me nu vertelt, ik kan het gewoon niet geloven!'.
Het is een soort van medeleven dat je niet al te letterlijk moet nemen.
Dat 'niemand je gelooft' kan ik me gewoon niet voorstellen. Ik ken weinig mensen die nooit slachtoffer zijn geweest van 'slecht' gedrag.

Verwachting

Weet je Romi, die verwachting waar je het over hebt is een waar woord..Zeker als je gaat scheiden van een 'cluster B' patient. De verwachting is nl dat scheidingen in onderling overleg worden geregeld. Dat je mediation toepast. Er een ouderschapsplan komt, met liefst 50/50 co-ouderschap. Die verwachting is zo ingesleten dat je vies aangekeken wordt als jou dat niet lukt. Als mediation niet werkt en zelfs de mediator je (in eerste instantie) niet serieus neemt, omdat die niet door de Grote Verhalen van (a.s.) ex heen kan prokken. Als je uiteindelijk bij een advocaat terecht komt en voor de rechtbank komt. Dan wordt je aangekeken alsof jij die trut bent die uit is op een vechtscheiding.

Romi

"Waar ik geschokt over was was de interpretatie (ja, het blijft altijd een interpretatie) dat bij uitkomst 'niemand je gelooft'.
Met de werkelijkheid kan dat helaas weinig van doen hebben, zeker niet wat betreft hulpverlening. Hulpverlening komt zo veel akelig gedrag tegen dat verbazing wel erg vreemd zou zijn.

Wel is het een beproefde manier van (proberen om) troost (te) bieden. 'jee, wat je me nu vertelt, ik kan het gewoon niet geloven!'."

Ik denk dat het probleem is met 'niet geloven' dat mensen (hulpverleners of vrienden) vaak denken (en dat zeggen ze ook), dat het slechte gedrag van de narcist (die term valt dan niet denk ik) in stand wordt gelaten door de partner die hulp vraagt, of erger nog, dat dat slechte gedrag een gevolg is van het gedrag van de partner. Tenminste zo heb ik het ervaren en ik vermoed anderen ook.

Het probleem is dat het slechte gedrag zo slecht is, dat ik in al mijn naïviteit lang heb gedacht "dat kan toch niet, dat hij zo reageert, zelfs ALS mijn gedrag/reactie niet de schoonheidsprijs verdiende, dan verdien ik toch niet zo door hem behandeld te worden?" Echt, reacties waren vaak verbijsterend.

Dus dat is in elk geval mijn stelling: ik zal vast dingen niet goed doen, mijn gedrag zal vast tot irritatie kunnen leiden (nb omgekeerd natuurlijk ook). Maar om dan zo boos te worden of mij dagenlang dood te zwijgen om maar twee voorbeelden te noemen is niet normaal en staat in geen verhouding tot mijn ergerlijke gedraging (ik vind doodzwijgen sowieso nooit goed - alsof je je partner voor iets moet straffen - weird).

En het vreemde is, dat mensen (hulpverleners/vrienden), kennelijk moeite hebben om door te krijgen dat het gedrag van de narcist inderdaad niet normaal is (ze vergeten de bijzonder extreme reacties op futiliteiten/gedrag van de partner of ze denken dat de partner het overdreven heeft, denk ik) en dus dingen gaan zeggen als "misschien kan jij dit of dat ..." of "misschien houd je dat gedrag in stand" of iets dergelijks.

Het blijft moeilijk om het uit te leggen aan mensen die het zelf niet meegemaakt hebben, terwijl ik het bij mensen die hier posten vaak in de eerste posting al door de regels door lees dat er een vergelijkbare situatie is als die ik meemaak. Zeg maar "ervaringsdeskundigen" herkennen het zo bij elkaar. Maar voor andere mensen blijft het ongelofelijk en onvoorstelbaar.