Vraag aan vrouwen met een moeilijke man

Nou zal ik dan maar samenvatten Kaaskopje?

Jouw tekst gelezen hebbend denk ik ook: alle tekenen van het n-woord zijn aanwezig.

Kaaskopje vader was een neger?

Kaaskopje

Bepaalde voorbeelden herken ik bijna een op een van mijn ex. Ik ben dus eigenlijk niet zo zeker van dat n-woord.
Zou het angst kunnen zijn? Het zich overdreven aan de regels (zoals hij denkt dat die zijn) willen houden? Hij is niet gek, maar de rest van de wereld wel.

Kaaskopje

Aan de hand van concreet gedrag kun je natuurlijk sowieso nooit goed een indicatie krijgen van een richting waarin je moet zoeken.
Het zegt hoogstens iets over het gedrag zelf maar weinig over achterliggende dynamieken.

Moeilijk, weinig sociaal gedrag kan verschillende oorzaken hebben.
Op mij imponeert je lijst van gedrag meer in de starre, vreemde hoek, meer dan in de manipulatieve, destructieve.
Hoewel ik uiteraard van je aanneem dat zijn gedrag destructief was/is. Dat wil nog niet zeggen dat hem dat dreef. (wat in principe de drijfveer van een narcist is)

Een narcist zal er niet snel voor kiezen zich bijna volledig terug te trekken uit sociale verkeer, iets dat ik wel begrijp van je vader. De narcist zal sociaal contact blijven opzoeken, hij heeft dat nodig, veel meer nog dan een gezond iemand.

Verder herken ik veel in je verhaal mbt mijn eigen vader. Ik zie bij hem ook eerder de beperkingen dan een moedwillig vernietigen. (terwijl de uitkomst hetzelfde is, dat dan wel)

Romi

Je hebt gelijk, de achterliggende reden/dynamieken weet je niet.

Het schijnt overigens zo te zijn dat mensen met ASS ook vaak narcistische trekken hebben. Ik weet niet of ze vanuit hun paniek (ingegeven voor ASS) narcistisch gedrag vertonen of dat er daadwerkelijk narcisitische (manipulatieve, destructieve) doelen achter zitten.

Maar zolang de persoon in kwestie altijd anderen de schuld geeft en niet inziet wat hij anderen aandoet, wordt het probleem niet opgelost.

naar gedrag

Ik kan wel zeggen dat het mij inmiddels niet meer uitmaakt wat erachter zit. Ik heb jarenlang mezelf aangepast. Vervolgens heb ik jaren proberen te begrijpen wat er aan de hand was en heb ik geprobeerd eromheen te manouvreren, maar het lukt allemaal niet. Relatietherapie? Even verbetering (zijn best doen), maar hij houdt het niet vol. Het nare gedrag blijft en ik wil het niet (veel) langer meer.

En zelfs als het gedrag van mijn man 100% mijn schuld zou zijn (lijkt mij niet, maar stel), dan nog weet ik na zoveel tijd, dat ik het vreselijk naar vind dat iemand die van mij zou moeten houden en mij zou moeten steunen (dat is denk ik wat je van je partner mag verwachten) keer op keer op keer zulke nare dingen doet (bij het minste geringste, bij bijna elk iets serieuzer gesprek of elk onderwerp dat hem niet zint ruzie maken, schreeuwen (live of in mails/apps), langere tijd doodzwijgen, op elke vriendelijke vraag om iets mee te helpen in huis (hij doet erg weinig) nee zeggen, continu kritiek leveren op alles wat ik doe of hoe ik eruit zie, op een afbrekende manier commentaar leveren etc. etc. En ach ja, die leuke, aardige momenten (vaak genoeg ook gemaakt vrolijk), dan is het best te doen, maar er komt gewoon teveel negativiteit van af. Dat kan door de (iets) betere momenten niet gecompenseerd worden. Wat iemand anders schreef: het voelt gewoon zo slecht als hij naar gedrag vertoont.

Maar goed, mijn vraag ging over onopvallend zo'n boek lezen :-),

Klopt

Een 'echte' narcist (en die komen ook weer in onder-soorten) heeft voeding nodig, zoals Romi zegt. Deze zal sociaal contact blijven opzoeken, met de verwachting daar de eigen glorie bevestigd te zien. Voldoet de omgeving niet aan die bevestiging, dan kan heel (uiterst) vervelend gedrag volgen. De omgeving moet immers de narcist aanbidden en vooral geen -kritische- opmerkingen maken over diens gedrag of vervelende vragen stellen over de Grote Verhalen die de narcist ophangt. Natuurlijk loopt dat uiteindelijk mis. Daarom duren de relaties van een narcist (partner/familie/vrienden/werk) nooit lang.

Een narcist kent geen empathie. Zal deze wel kunnen 'faken', als dit beter over komt op de omgeving. Ik denk dat dat misschien wel het grootste verschil is met een autist. Daarnaast geloof ik absoluut dat een relatie met een autist (in welke vorm dan ook) heel moeilijk is, met veel geven c.q. begrip tonen en weinig nemen c.q. verwachten. Maar ik geloof niet dat je bang hoeft te zijn voor je partner. Mensen in een relatie met een narcist zijn - heel vaak - wel bang. De narcist houdt die angst d.m.v. een bepaalde vorm van onderdrukking (minderwaardigheidsgevoel aanpraten, hevige woede-aanvallen) in stand. Dat is immers de manier om te 'regeren' in de relatie. Het is een vorm van mishandeling.

Was jouw moeder bang voor jouw vader, Kaaskopje?

Is dat zo?

Paasei, een diagnose heb ik nooit geplakt op mijn vader en daar ga ik me ook niet aan wagen.
Ik denk dat het een combi van vanalles is. (zoals bij de meeste mensen natuurlijk;))

Maar ik zie, zeker nu ik ouder word, absoluut zijn beperkingen. Een narcist is uiteraard ook beperkt en eigenlijk heel sneu, maar toch anders.
Mijn vader is denk ik echt geen narcist, hoewel hij zeker narcistisch gedrag heeft.
Maar ik was zeker wel bang voor hem.
En mijn moeder ook.

Verschil is wel

dat mijn vader, als symbool maar even dan voor 'de autist', zich waarschijnlijk niet bewust is van het angst aanjagen en dit ook echt niet wil.
Een narcist is zich wel bewust van de angst vd ander en gebruikt dit juist als voeding.

stiekem lezen

Isolde, denk je dat het lezen van het boek je meer kennis levert dan de conclusies die je nu al getrokken hebt? Mocht je al tot een besluit zijn gekomen: Er staan wel wat goede tips in over weggaan en dat voorbereiden. Die kan ik ook voor je samenvatten (als het minder warm is).

Paasei

Mooi beschreven.
En als het waar is dat "bang zijn voor" de maatstaf is, dan weet ik voldoende.
NB Ik ben niet continu bang voor hem maar melden dat ik wil scheiden (en na zijn reactie voor beterschap daarbij blijven), maken me wel huiverig. Eerder gedaan (en toen zijn we uiteindelijk relatietherapie gaan doen, wat hij eerst nooit wilde), en toen heb ik voor de zekerheid alle grote messen verstopt (en nog wat andere voorbereidingen getroffen).

Het punt is dat je het niet weet wat er gebeurt (onvoorspelbaarheid). Misschien blijft hij rustig, maar voor hetzelfde geld wordt hij heel boos of raakt hij enorm in paniek (want het heeft nogal wat consequenties als we uit elkaar gaan, al is het maar de praktische kant van alles wat ik nu doe en regel wat hij dan zelf moet doen of regelen, natuurlijk nog los van de enorme deuk van zijn ego) en dan weet ik niet wat er gebeurt.

Gelukkig zijn de kinderen al groot en hoewel hij ook naar hen toe af en toe - heel - naar heeft gereageerd, heeft hij het tot nu toe vooral op mij gericht en ben ik niet zo bang dat hij met een scheidingsmelding hen wat aan zal doen.

Iedereen ...

"combi van vanalles is"

Iedereen heeft wel iets van valles (Autisme, Narcisme etc etc) in zich zitten alszijnde natuurlijk gedrag. Al is het alleen maar om grenzen te kunnen stellen of een eigen identiteit te kunnen hebben.

Een stoornis ontstaat pas als een van die vlakken uit balans is. Dus gaat doorslaan. Het kantelpunt waarop bepaald wordt of het natuurlijk gedrag een stoornis wordt is lastig te stellen en is specialistisch inzicht voor nodig. Die grens is volgens mij nooit hard te stellen.

Dit herinnert me aan de uitspraak:
"Iedereen is gek zei de gek."

Mari

Fijn als je het wilt samenvatten . Daar ben ik voor nu sowieso blij mee, want ik heb de komende tijd weinig tijd en gelegenheid het te lezen.

Ik wil het boek wel lezen voor meer inzicht, maar m.n. voor hoe ik de scheiding goed aan kan pakken voor het geval hij een narcist is. Ik denk dat het goed is dat ik daarmee rekening houdt (better safe than sorry). Ik hoop wel dat als hij uit zijn dak gaat, zijn brussen met wie ik een goed contact heb, kunnen helpen de boel te kalmeren, zodat we het toch goed kunnen afwikkelen.

Isolde, hulp

Bij de scheidingsmelding heb ik hulp gevraagd aan de huisarts en zijn zus. De huisarts zat erbij en leverde kalmerende middelen maar deed verder weinig anders dan aanwezig zijn, zijn zus heeft hem verder opgevangen. Zonder hen had ik het niet gedurfd, hij was al om minder gewelddadig geworden.

Obsessief

https://www.livescience.com/38933-steve-jobs-obsessive-compulsive-ocpd.html

Mijn ex heeft veel weg van een karakter dat in de Angelsaksische hoek meer bekendheid geniet. OCPD.

"whereas people with OCPD are highly functioning individuals who are convinced that their way of thinking is absolutely correct, if not superior to everyone else's."

"Jobs — subject of a new biopic, "Jobs" — was a typical obsessive, according to author Joshua Kendall, and Apple's leader probably had a little-known disorder that psychiatrists now refer to as obsessive-compulsive personality disorder, or OCPD.

Is this a case of psychiatric overreach, in which any human quirk is declared a dangerous pathology (especially if Big Pharma can invent a pill for it)? Or did Jobs' undeniable success at Apple — perhaps the most imaginative and successful company of the 21st century — cost him his happiness, his family and even his health?"

Toen ik uit huis ging had ik zijn huisarts gewaarschuwd, helaas was de ha op dat moment niet aanwezig. Een vriendin kon ex kalmeren en bijstaan.

Je weet niet wat mensen uit wanhoop, woede en angst, doen. Het kan allemaal 'cry wolf' zijn, maar je kunt niet voorspellen hoe ver mensen in hun wanhoop gaan. Het zijn mensen per slot van rekening. Ze denken zelf na en maken zelf beslissingen. Het zijn geen robotjes.

Beste wel beangstigend voor iedereen. Maar ook goed om daar rekening mee te houden en iemand met zo'n karakter daarin niet in de steek te laten. Dat is uiteindelijk ook beter voor jezelf en je gezin.

Precies Anne

Mijn zorgzaamheid ging inderdaad ook zo ver dat ik bedacht dat hij op zo'n verwoestend moment een bekend/geliefd persoon nodig had om hem bij te staan. Gelukkig stond hij dat toe, want uiteindelijk zat zij ook in het "complot": zij wist eerder dan hij dat ik er een punt achter zou gaan zetten en dat was voor hem in principe reden genoeg om haar van wit naar zwart te laten overslaan. Deze huisarts heeft hij bijvoorbeeld nooit meer bezocht. Die is een nitwit volgens mijn ex, maar volgens mij schaamt hij zich eigenlijk.

Er zit bij hem ook autisme in de familie, maar ik zie bij hem wel degelijk de noodzaak om anderen te kleineren en dat hij daarvan geniet, dus ik geloof de psychiater die zei dat mijn ex borderline met narcistische trekken heeft. Wie weet, met wat autisme. Ex riep wel voortdurend dat ik autistisch zou zijn (vanwege de grey rock denk ik). Ik heb me laten testen en ik bleek dat absoluut niet te hebben. Mensen met borderline roepen overigens vaak dat een ander doet/heeft wat de persoon zelf doet/heeft.

OokZo en AnneJ

Dank voor jullie reactie.
Het is al heel fijn dat jullie mijn angst serieus nemen (punt is nl. dat hij mij met allerlei dingen nooit serieus neemt/nam, dus dit waardeer ik bijzonder bij iedereen die begripvol reageert).

En ja, Anne, dat OCPD lijkt er ook wel op. Inderdaad, zijn waarheid is DE waarheid. Alles moet op zijn manier, maar hij doet dingen wel/niet, net zoals het hem uitkomt.

Misschien moet ik inderdaad een van zijn brussen vragen naar ons toe te komen, zodat diegene mijn man kan opvangen en het "nuchter" kan bespreken dat het allemaal wel goed komt.

Ik vond dat eerder moeilijk, omdat ik bang was dat man dat juist heel erg zou vinden (dat zijn imago al een deuk op zou lopen, zelfs voordat hij het zelf zou weten), maar misschien is het nu wel verstandig als ik er definitief een punt achter zet. Ook fijn om het de brussen uit te leggen, dat ik het niet meer volhou. Ik heb lang genoeg mijn best gedaan. Ik denk overigens dat ze het wel begrijpen (althans een heeft een keer een opmerking gemaakt waardoor ik dacht "jij snapt het"). Ik hoop het. Zou graag contact met ze houden.

OokZo

"Mensen met borderline roepen overigens vaak dat een ander doet/heeft wat de persoon zelf doet/heeft."
Narcisten denk ik ook .
Ik weet niet of mensen met ASS dat doen (dat vermoedde ik -ook- bij man).

bang

De angst dat mijn toen nog man me iets aan zou doen was bij mij ook groot. En toen ik daadwerkelijk de handdoek in de ring gooide en nog niets van narcisme of cluster B persoonlijkheden wist, was ik ook daadwerkelijk in gevaar. Hij heeft me proberen te wurgen en op dat moment ben ik ook even buiten westen geweest, daarna hield ik me dood (freeze). Dit is mijn redding geweest. Later ben ik gevlucht en is de hel losgebroken.
Wat had ik alles beter aan kunnen pakken als ik wist wat er aan de hand was! Ik ben uiteindelijk alles kwijt geraakt, incl. mijn kinderen die hun vader geloven dat hij niks gedaan heeft en ik hem dus tot wanhoop heb gedreven. Ook juridisch wist hij iedereen om de tuin te leiden. Kennis is macht, dus lees je goed in en plan je stappen zeer zorgvuldig. Maar als ik t goed lees is Isolde daar ook mee bezig. Zorg voor een vluchtadres, belangrijke papieren veilig, geld (heel belangrijk, ik ben bijna een ton kwijt), en zorg voor een huisarts die je gelooft en een therapeut/psycholoog die je kan bijstaan. En zorg dat jij je eigen kring als eerste inlicht. Bij mij is dat helemaal fout gegaan, ook omdat ik de scheidingsmelding definitief heb gedaan toen hij vast zat ivm huiselijk geweld. Zijn ouders hebben onze kinderen voorgelogen over dat ik fout zat. Die schade is heel, heel moeilijk nog te herstellen. Pas sinds 1 1/2 jaar ben ik gaan lezen over narcisme en herken er heel veel in. Had ik dat maar eerder geweten. Bij was t grootste probleem niet mijn echtgenoot maar zijn moeder (en vader) die zeer problematisch claimend gedrag vertoonde en mij op slinkse wijze telkens in enorme problemen brachten. En mijn man was niet alleen slachtoffer daarvan, maar om zijn hachje te redden, vertoonde hij ook denigrerend en agressief gedrag. Hoe meer ik ze daarop aansprak, hoe meer bewijzen ik aanvoerde dat dit niet normaal was, hoe groter mijn wanhoop was, hoe meer zij genoten van de machtige positie waarin ze verkeerden. Ze waren in staat om mij tot wanhoop te drijven en de buitenwereld te laten zien dat ik niet goed bij mijn hoofd was. De personen die ik keer op keer probeerde te overtuigen en smeken dat het anders moest zij waren ook de personen die me de afgrond in duwden. Mijn redders waren juist de demonen! Soms lees ik de 'bedrogen echtgenote' topics hier op het forum en denk wel eens dat ik eigelijk ook zoiets had; mijn wereld en leven was een grote leugen. Dat mijn ex misschien wel eens een ander had was peanuts vergeleken met de geestelijke manupilaties die mijn ex en zijn ouders uitvoerden. Voor de buitenwereld leek alles geweldig, maar ik werd de hele dag in vertwijfeling gebracht over alles wat ik zag, hoorde of voelde. Dat hij niet van me hield maar zei van wel, dat wist ik al lang. Het was alsof ik er een kind bij had ipv een echtgenoot. Niet in staat om dingen zelf aan te pakken in het leven.
Pas toen ik na de scheiding een andere relatie kreeg ben ik gaan inzien dat wat ik had meegemaakt gewoon volslagen idioot is. En nog kan ik er boos over worden. Boos dat anderen je dit aan kunnen doen en boos op mezelf dat ik het niet eerder gezien heb.

Scheiding

Ik had nog niet gehoord van OCPD, maar mijn ex is -in mijn tijd- gediagnostiseerd met narcisme en OCD. Wist niet dat die twee samenhang hadden, maar dat is eigenlijk ook wel logisch.

De opmerking over steun van de brussen; verwacht daar niet te veel van. Zeker niet als die aan jouw kant staan (en dus zijn problemen zien). Zodra ze hem daar mee confronteren zal hij zich voor hen afsluiten. Hij is nl geweldig en jij bent het (scheldwoord) dat hem en de kinderen dit aan doet.

Houdt er rekening mee dat "als vrienden uit elkaar", "onderlinge afspraken" en "mediation" er ook niet in zitten. Hoe graag je ook wilt. Ik ben uiteindelijk gescheiden met hulp van een advocaat, via de rechtbank. En zoals Doenja hierboven zegt; zorg voor jezelf (en je kinderen). Denk niet "dat doet ie niet". Regel dat jouw zaken (geld/huis etc) veilig buiten zijn bereik zijn.

Niet OCD

"Though they're similar, the contrast between OCPD and obsessive-compulsive disorder (OCD) couldn't be starker: People with OCD have unwanted thoughts that interfere with their functioning, whereas people with OCPD are highly functioning individuals who are convinced that their way of thinking is absolutely correct, if not superior to everyone else's."

Verwarrend dat het maar 1 letter verschilt. Maar het is echt heel wat anders.

wat ik me dan weer afvraag

Wat ik me dan weer afvraag is telkens als het gaat over een relatie/huwelijk met een man met cluster B achtige verschijnselen/narcisme/moeilijk karakter, er een hele discussie losbarst dat niet iedereen opeens dat kan hebben. Dat het wel mee zal vallen, gewoon afspraken maken! Etc etc. En zodra ik mijn verhaal vertel het stil valt. Ook ik heb destijds hier een noodkreet laten horen dat ik niet meer wist wat ik moest doen. En in plaats van hulp, ben ik verder de put in geschopt. Heel weinig forumleden snapten waar ik in zat. Helaas zal ik dat nooit vergeten, en het was ook een afspiegeling van de maatschappij realiseer ik me nu. Wat er gebeurt in narcistische relaties is met geen pen te beschrijven laat staan te begrijpen. Het makkelijkste is dan het slachtoffer de schuld geven, of te roepen dat die in de slachtofferrol blijft hangen, of gewoon zwijgen en negeren. Wegwezen bij die persoon die problemen heeft. Intens, intens verdrietig word ik daarvan, het is de klap na die je krijgt. Iedereen die heftige dingen in zijn leven meemaakt kan daar mee naar buiten komen en steun zoeken en vinden bij zijn omgeving. Alleen als je slachtoffer wordt van een narcist of gewoon iemand die als doel heeft je kapot te maken, dan mag je niks zeggen. Mijn kinderen willen niet horen dat hun vader iets heeft gedaan; het is namelijk mijn schuld. Ik had hem maar niet in de gevangenis moeten gooien, en de wurging heeft nooit plaats gevonden. Er is voor mij geen mogelijkheid om 'openbaar' aan te geven welk trauma ik heb gekregen. Want daarmee zet ik hun vader in een kwaad daglicht. Bedrogen vrouwen kunnen hun man nawijzen en hebben de kinderen op hun hand, weduwen kunnen openlijk uitkomen voor hun verdriet want iedereen begrijpt dat.
Maar waar blijven de slachtoffers net als ondergetekende? Onbegrepen, ongehoord, vastlopend in hun gedachte omdat ze afgeserveerd zijn, alles is afgenomen en door iedereen in de steek gelaten. Niemand wil bij de 'losers' horen. Therapeuten, specialisten in het verwerken van trauma's snappen niet waar ze je mee kunnen helpen. Je moet het maar accepteren, maar het trauma zorgt dat je niemand meer kunt vertrouwen en alles in de wereld is erop gericht dat je mensen moet vertrouwen. Ik snap best en ga er ook direct vanuit dat niemand zit te wachten op dit relaas, maar wil het toch van me afschrijven.
Bedenk goed dat als je huwelijk/relatie stuk loopt, je god op je blote knietjes mag bedanken dat je de kinderen nog hebt. Dat je een dak boven je hoofd hebt, een inkomen, en vrienden waar je bij terecht kan. Bedenk ook heel goed dat er mensen zijn die dit alles is afgenomen en de kwetsbaarheid van het leven onder ogen hebben moeten zien. Afgeserveerd zijn; moeder af, dakloos zijn gemaakt, geen geld hebben of schulden, therapeuten hebben die je meer pijn doen dan je helpen, en vrienden die weg gaan.
En dan de dagelijkse strijd dat je keer op keer moet bewijzen wat er gebeurt is, en uit moet leggen hoe dit kan. Waarna je weer voor de zoveelste keer te horen krijgt dat het wel mee zal vallen, dat het niet kan of die prachtige one-liner van hier ' wat is je eigen aandeel'..... en wat dacht je van wat ik deze week te horen kreeg van een therapeut ' ik weet zeker dat je geen ptss hebt'. De zoveelste ontkenning van wat er gebeurt is.
Wat moet er gebeuren dat er soms dingen gebeuren in een mensenleven die niemand begrijpt? Stop met de ontkenning, start met de oplossing....

Ad Hombre

Heb je meegekregen dat de beste man die dacht dat het N-woord Nigger was, zijn ontslag heeft ingediend?

Doenja

Volgens mij heb je hier best wel medeleven gekregen, maar bij je ‘praktische’ vragen was de toon inderdaad dat je moet loslaten en je eigen leven leiden. Je hebt een dak boven je hoofd, een lieve man, ziet je kinderen, en werkt aan het oplossen van je schulden. Voor nu is dat toch een heel behoorlijk resultaat.
Wat zegt je therapeut dat je wel hebt, i.p.v. ptss? Want er moet toch iets zijn waardoor je je zo ongelukkig blijft voelen.

Kaaskopje

Vaag...