U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
van gebrek aan intimiteit naar ontrouw naar einde huwelijk
Ik heb al langere tijd meegelezen bij het draadje verder na ontrouw. Had toch het gevoel een nieuw draadje te moeten beginnen en heb veel behoefte aan tips en adviezen van mensen die iets soortgelijks als ik meemaken of meegemaakt hebben. Ik zal beginnen met mijn verhaal en hoop dat jullie niet afhaken door de lengte ervan. Zal hoe dan ook zo beknopt en helder mogelijk proberen te zijn.
Ik ben al een hele tijd ( 20+ jaren) getrouwd en we hebben twee schatten van kinderen die beide puberleeftijd hebben. Ik heb ons huwelijk altijd als heel goed ervaren en in ieder geval de moeite waard ervaren. Tot zo'n zeven jaar geleden was er eigenlijk niet echt iets aan de hand en verliep alles op rolletjes. In mijn ogen dan, want dat is natuurlijk niet helemaal waar. Was dat wel het geval geweest, dan zouden de problemen die zeven jaar geleden zijn ontstaan er niet zijn geweest.
Zeven jaar geleden gingen we als gezin op vakantie. Tijdens die vakantie begon mijn man ineens een gesprek met mij over ons huwelijk. Hij vroeg hoe ik nu vond dat het met ons ging. In mijn ogen ging het prima met ons. We hadden het financieel wat zwaar ( gevolg van de kredietcisis) maar buiten dat hadden we het wat mij betreft fantastisch samen. Nou daar was mijn man het dus niet mee eens. Hij vroeg zich af of wij wel samen verder moesten, want hij had het gevoel dat ik niets om hem gaf. Gebrek aan seks bleek de boosdoener. Hij had gelijk. Er was inderdaad heel weinig seks tussen ons en dat lag voornamelijk aan mij. Mijn behoefte aan seks lag al jaren veel lager dan zijn behoefte. Hij heeft mij daar een keer eerder op aangesproken, ongeveer n half jaar voor die vakantie en naar aanleiding daarvan heb ik een therapeut bezocht. Ik had toen het gevoel dat ik niet zoveel aan die therapeut had en besloot er mee te stoppen en gewoon vaker seks te hebben met mijn man. Dat hielp wel enigszins en ik denk dat we vanaf dat moment gemiddeld een maal per week seks hadden. Mijn man was er ook niet meer op terug gekomen. In mijn ogen was dat probleem dus getackeld en was er geen vuiltje aan de lucht binnen onze relatie. Zijn aanklacht kwam dan ook als donderslag bij heldere hemel voor mij. Afijn, veel gepraat een lange brief gestuurd aan manlief waarin ik oplossingen aandroeg en aangaf dat ik bereid was om aan zowel de kleine als grote intimiteit te werken, hem overtuigd dat we zoveel moois hadden samen dat we hier toch uit moesten komen etc. etc. Ook gevraagd of er wellicht iemand anders was. Maar nee dat was niet zo, zei hij. Conclusie was uiteindelijk dat hij ervoor wilde gaan en dat ik eraan zou gaan werken.
Een aantal weken na die vakantie, weer thuis, ontdekte ik bij toeval ( of zei iets in mij toch dat er iets niet pluis was en ging ik daarom op onderzoek uit?) via zijn ipad in messenger berichtjes tussen hem en onze oppas aan huis waarin hartjes en kusjes gedeeld werden. Verder niets waaruit ik op kon maken dat er daadwerkelijk meer tussen hen was, maar toch, voor mij voldoende om volledig van slag te raken en gevaar te zien. Ik heb hem daarmee geconfronteerd en in plaats van excuses liep dit uit op grote ruzie en verwijten naar mijn kant dat ik tijdens de vakantie had gezegd aan onze relatie te gaan werken maar daar niets mee deed en dat hij zo niet verder wilde. Dat ik ook zomaar met die therapie was gestopt en dat hij er nu achter was dat anderen hem wel wilden, alleen ik kennelijk niet. Eigenlijk trok hij min of meer de stekker eruit. Ik was totaal flabbergasted. Heb er vervolgens heel hard aan gewerkt en getrokken om dat niet het einde van ons huwelijk te laten zijn. Oppas direct ontslagen en relatietherapie voorgesteld, blijven aandringen op huwelijk nog een kans geven. Dat lukte uiteindelijk. Ontdekte ondertussen ook dat hij met nog andere vrouwen dan de oppas chatte en aandacht zocht, maar dat leidde niet tot daadwerkelijke afspraakjes. Relatietherapie kwam er en daar kwam ook aan bod dat hij het er erg moeilijk mee had dat we weinig seks hadden en dat het initiatief daartoe altijd van hem moest komen. De therapeut stelde hem toen de vraag waarom dat zo erg was dat het initiatief van hem uit moest komen. Die vraag heeft blijkbaar geholpen. Het kwam echt weer helemaal goed tussen ons.
Ik heb vanaf die tijd geprobeerd vaker het initiatief te nemen, wat lange tijd ook lukte, maar op den duur ook weer wat afnam. Dat leek geen probleem te zijn, hij nam gewoon het initiatief en dat leek prima. Tot eind 2017/begin 2018. Toen begon de hele ellende opnieuw. Manlief knoopte opnieuw een gesprek met mij aan over ons seksleven. Verder was alles in orde, ik was fantastisch, maar in zijn ogen was dat seksleven nog steeds niet goed. We hadden volgens hem vrijwel geen seks en het initiatief moest altijd maar weer van hem uitkomen. Hij wilde meer, hij wilde langere seks, hij wilde experimenteren etc. Het was zelfs zo erg voor hem, zei hij, dat hij erectieproblemen kreeg. Hij vond dat we weer in relatietherapie moesten gaan. Ik werd toen ontzettend kwaad. Ik was het zo niet met hem eens. Ik was sinds het debacle vijf jaar daarvoor zo oplettend geworden omtrent het aantal keren seks per week en wist zeker dat we gemiddeld twee maal per week seks hadden. Op het moment dat hij het gesprek aanknoopte was dat twee weken niet zo, maar dat kwam omdat ik een flinke griep had. Ik heb hem toen naar het hoofd geslingerd dat hij zelf maar eens moest gaan nadenken over wat hij mij nu verweet en dat ik mij afvroeg of er überhaupt vrouwen bestonden waarbij hij zou kunnen krijgen wat hij verlangde. Heb ook gevraagd of er iemand anders was wellicht. In mijn ogen waren we immers helemaal prima met elkaar en hadden we het echt fijn samen. Ik begreep gewoon echt niet waar zijn klachten nu vandaan kwamen. We hadden het nog steeds financieel zwaarder, maar dat hadden we al jaren samen het hoofd weten te bieden en ook dat grote probleem uit 2013 was toch opgelost? Ik begreep het gewoon echt niet, er moest wel iemand anders zijn, waarom kwam hij anders nu met deze klachten. Maar er was niemand anders, hij was gewoon ongelukkig met mij vanwege ons, in zijn ogen gebrekkige, seksleven. We spraken af beiden nog na te denken.
Ik deed vervolgens mijn best. Probeerde weer meer initiatief te tonen tot seks. Kocht een nieuw lingeriesetje en stuurde hem daarvan een foto. Op die foto kreeg ik geen respons. Ik voelde steeds meer verwijdering. Wat ik ook deed, niets hielp. Het uitblijven van zijn reactie op die foto maakte dat ik hem daar op aangesproken heb. Dat was drie weken na het "gesprek". Hij maakte mij duidelijk dat het over was voor hem. Zijn gevoel voor mij was helemaal weg. Hij vond het heel erg, maar hij wilde niet meer met mij verder. Ik was lamgeslagen. Vroeg opnieuw of er een ander was, maar dat was niet zo benadrukte hij. Ik heb gepraat als Brugman, probeerde hem te bewegen om er toch aan te werken. We spraken af dat we nog de geplande wintervakantie zouden doen, en daarna zou hij definitief beslissen. Ik voelde mij zoooo machteloos, maar bleef werken, hopen, alles doen om hem in te laten zien dat we iets moois hadden samen dat nu niet weggegooid mocht worden. Het mocht niet baten, ik bleef de verwijdering voelen. Hoewel de vakantie best fijn was samen, bleef dat gevoel van verwijdering. Hij zei mij bij terugkomst van de vakantie echter niet dat hij niet samen verder wilde. Ik vroeg er niet meer naar, bang voor het antwoord. Vanwege de blijvende verwijdering en het feit dat hij zijn telefoon geen moment uit het oog verloor, bleef echter het gevoel dat er een ander was aan mij knagen. Een dag terug van vakantie besloot ik aan het eind van mijn werkdag toch maar eens zijn messenger te checken. Ik weet het, dat was niet netjes van mij, maar goed ik deed het toch. Wat ik daar aantrof brak mijn hart in duizend stukken. Ik vond chatberichten met een andere vrouw. Er was dus toch een ander. Ik zocht uit waar zij elkaar van kenden en vond uit dat zij pas drie maanden daarvoor bevriend waren geworden op facebook. Op de avond dat hij opstap was geweest met vrienden. Ik vond uit dat hij met die dame was gaan lunchen een week na de gesloten vriendschap op facebook. Ik ben naar huis gegaan, heb niets gezegd. Ben twee dagen zijn messenger blijven volgen en zag dat zij continue met elkaar aan het chatten waren, dat hij bij haar ging eten, terwijl hij zogenaamd een vergadering had... Na twee dagen heb ik hem geconfronteerd. Ik heb hem niet gezegd dat ik de facebook berichten had gezien, maar gezegd dat iemand hem met haar gezien had. Hij bekende vervolgens, maar gaf ook aan dat hij gevoelens voor die vrouw had en dat zijn gevoel voor mij weg was.
Normaal ben ik zo sterk, maar ik kreeg het niet voor elkaar om hem eruit te zetten. Ik ben blijven knokken voor ons huwelijk en hij heeft vervolgens ervoor gekozen om met mij te werken aan ons huwelijk. Wederom met succes. Het contact met haar werd verbroken. Hij had er volgens mij best even moeite mee, maar al vrij snel bleek zij uit zijn hart verdwenen. De seks tussen ons werd weer beter. Ik nam vaker het initiatief, maar nog steeds meestal hij. Ik bleef ervoor waken dat we gemiddeld twee maal per week seks hadden en zeker niet minder dan een maal per week. Alles ging weer fantastisch.
Tot vorige week. Hij kwam opnieuw met de vraag: hoe vind je nu dat het met ons gaat? Want hij vond dat het toch nog steeds op seksueel gebied niet ging zoals het zou moeten en hij wist niet of hij wel nog twintig jaar zo verder wilde. Het was alsof er een bom afging. Ik was totaal verdoofd. Opnieuw was daar de klacht over het initiatief nemen. Daarnaast legde hij nog de klacht neer dat we niet zoveel gemeenschappelijks meer hadden. De klacht over het initiatief pareerde ik met de vraag die de therapeut destijds stelde: Is dat dan zo erg? De klacht over niets gemeenschappelijks heb ik gepareerd met dat we juist meer samendeden dan menig stel. Ik vroeg wat hij daar dan mee bedoelde. Hij gaf als voorbeeld dat hij graag dingen aan het huis en tuin deed en dat ik me daar niet mee bemoeide. ik heb hem gezegd: maar dat wist je toch ons hele huwelijk al? Zo heeft ieder toch ook zijn eigen interesses. ik doe toch ook dingen waar jij niets mee hebt. Ik toon toch wel interesse? Ik doe alleen niet mee. Daar heeft hij dan geen antwoord op. Hij zegt dat hij er al heel lang mee rondliep en steeds het goede moment niet vond om er over te beginnen, maar dat hij niet wilde dat het weer zou gaan als in 2018, het vreemdgaan.
Wanneer ik dan concludeer dat dus het grootste probleem het gebrek aan initiatief nemen tot seks van mijn kant is, zegt hij eigenlijk dat dat klopt, maar dat hij ook niet als een seksmaniak wil overkomen. Met andere woorden, hij zoekt naar problemen die er niet zijn, om zijn aandeel in het echte probleem te verdoezelen.
Er gaat nu van alles door mij heen. Is er weer een ander? Het lijkt er niet op dit keer, maar iets blijft aan mij knagen dat het gewoon niet anders kan, dan dat er wel iemand anders is. Zo zit hij gewoon in elkaar, geen oude schoen weggooien voordat er nieuwe zijn.... Of is hij oprecht? Schuift hij nu de stress die hij ervaart af op mij? Hij heeft het op dit moment enorm druk met werk, ervaart daar veel stress door, ook stress door sociale verplichtingen en familieverplichtingen. Voelt hij zich daardoor niet happy en wil hij dat niet zien en gooit hij het daarom op het huwelijk? Heeft hij seks nodig om met de stress te kunnen omgaan? Hij geeft aan dat hij zich niet aantrekkelijk voelt doordat ik niet het initiatief tot seks neem en dat hij daar ontzettend onzeker van wordt. Ontleent hij nu zijn gevoel aan eigenwaarde aan de hoeveelheid seks die hij met mij heeft? Riekt dit naar een seksverslaving? Is het een midlifecrisis die nu al zeven jaar duurt? Kunnen we dit nog overleven? Wil ik dat?
Ik weet het allemaal niet meer. Ik ben er op dit moment van overtuigd dat het probleem voornamelijk bij hemzelf ligt, maar dat hij dat onmogelijk kan inzien. Ik heb echt het gevoel dat ik alles aan mijn aandeel in de problematiek heb gedaan en vraag me af of hij meer van mij kan verlangen dan ik al deed/doe. Ik hou van hem, we hebben het zo leuk samen eigenlijk. Ik snap het niet. Hoe moet dit nu goedkomen?
Iemand die iets soortgelijks heeft meegemaakt/meemaakt? Of iemand gewoon ideeën hierover?
Joyless
'Zij is er gewoon niet voor gemaakt. Het zit gewoon niet in haar. Ik hou echt ontzettend veel van haar, maar dit kan zij mij gewoon niet geven. '
In feite is dat ook zo. Jij forceert jezelf om je man iets te geven dat niet bij je hoort. Op dit moment draag jij blijkbaar in je eentje de verantwoordelijkheid voor het overbruggen van dat verschil. Hoe lang ga je dat volhouden, met steeds dat zwaard boven je hoofd? Want zijn aandeel in de 'oplossing' is blijkbaar simpel: als jij het niet geeft, haalt hij het ergens anders. Ongeacht of jij het daarmee eens bent.
“Hij geniet er bovenal van om mij te laten genieten.“
In dat geval zou het hem sieren om eens te vragen waar jij van geniet. Dat is niet de manier waarop hij zijn fantasieën op jou projecteert, inclusief verlengen van de seks waar jij sowieso al geen zin in had. En dan ook nog zeuren dat jij geen initiatief neemt. Hoe zou dat toch komen? Dat lijkt me echt verschrikkelijk om langdurig mee te moeten maken.
Ik vind het echt onbegrijpelijk hoe iemand zo blind kan zijn voor de behoeften van zijn partner en alleen maar aan zichzelf denkt op seksueel gebied. En dat de relatie dan verder goed is kan ik helemaal niet rijmen. Als seks voor hem het belangrijkste is in (en buiten) een relatie, zal hij denk ik heel goed moeten zoeken om iemand te vinden die dat deelt, of inderdaad steeds vreemd blijven gaan. Klinkt niet als een man om oud mee te worden eerlijk gezegd.
Een week of wat?
Je denkt echt dat hij het maar enkele weken zou kunnen volhouden als jij er om zwaarwegende redenen niet voor hem zou kunnen zijn? Dat vind ik nogal wat.
Dit, in combinatie met wat je verder beschrijft, wekt bij mij de indruk dat hij een verhaal van zijn leven heeft bedacht, een goed verhaal voor hem, waar jij op dat ene onderdeel niet goed in past. En dan wordt dat een breekpunt. Wat jij hiermee eigenlijk suggereert is: als ik op andere/meer punten ga afwijken van dat verhaal, of ik daar nou wat aan kan doen of niet, haakt hij waarschijnlijk ook af.
Ik zou in ieder geval, wat je ook aan reddingsplannen maakt voor je relatie, flink gaan investeren in wat jij wil dat jouw levensverhaal is. Zeker ook los van hem. Mij lijkt dat er altijd wel een moment komt waarop jij, en welk ander mens dan ook, niet meer in een ideaal verhaal past. Al is het maar alleen door ouder en minder aantrekkelijk te worden. Ik kan me voorstellen dat dat ook nogal een ding kan worden voor iemand die zo sterk is gericht op een ideaal seksleven?
Herkenning
Oei wel een herkenning, ik had een man (inmiddels ex) die ook altijd maar klaagde over de frequentie van sex. Volgens mij (dacht ik toen) was de rest van onze relatie heel fijn, alleen dat stukje, dat konden we niet bij elkaar rijmen. En ook ik was degene die daarvoor in therapie ging, en naar de huisarts ging om te vragen of er middelen waren om meer zin te krijgen, en hij klaagde alleen maar en dat ging lang zo duidelijk niet als ik hier opschrijf, want nu ik het zo in één zin lees, slaat dat natuurlijk nergens op, dat dit alleen aan mij en mijn lage libido zou liggen.
Langzaam kwam ik erachter dat mijn brein misschien wel heel graag wilde dat de sex goed zou zijn, maar dat mijn lijf (mijn gevoel en zin voor sex) daar niet aan mee wilde doen, dat stukje van mij had allang door dat dingen niet goed zaten. Pas toen mijn man, er met een ander vandoor ging (eerder heb ik hem niet kunnen betrappen op vreemdgaan maar via via hoorde ik dat dit wel eens was gebeurd) merkte ik dat ik helemaal geen probleem met sex had, maar wel met sex met hem. Pas toen ik weer een nieuwe man in mijn leven toeliet, waarbij ik dus wel voldoende zin had, merkte ik dat.
Ik zeg niet dat je meteen moet scheiden, maar ik zou wel sàmen met je man in relatietherapie gaan, het niet meer alleen proberen op te lossen, wat ik ook deed. Het is niet goed dat hij het probleem bij jou neerlegt en wat Zonnehoed ook al schrijft, hij komt zeer egoïstisch over, maar doet alsof hij jou zo graag wil laten genieten, zonder aan jou te vragen of jij dit eigenlijk wel wil.
En los daarvan, wat doen jullie allemaal samen bijvoorbeeld? Als koppel én als gezin. Wíl hij ook graag dingen samen met jullie of jou alleen ondernemen? Hebben jullie nog wel eens samen onbedaarlijke lachbuien, of goede gesprekken? Of zijn jullie samen hele goede gezinsmanagers geworden die het alleen daar nog over hebben?
Backup
Joyless,
Ik vind het echt heel naar, maar vooral verdrietig om te lezen dat je alsnog je kop in het zand steekt.
Want zoals je al zei als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg!
Je komt al hier op het forum stap één en je weet dat het niet oke is. Wat triggert je om zo door te gaan...
Wees altijd goed, maar nooit geen speelgoed!! Misschien heb je wat aan deze mantra... ik wens je heel veel sterkte in deze moeilijke situatie.
Als ik jou was zou ik een goed backup plan op gaan bouwen...
Langzaamaan
bekruipt mij het gevoel dat deze man nooit helemaal volwassen is geworden. Hij kijkt in ieder geval op een voor mijn gevoel puberale manier naar een relatie. De seks moet altijd veel, lang en spectaculair zijn. Zorgen voor elkaar is daaraan ondergeschikt. Ik zou met zo'n man niet getrouwd willen zijn. Zelfs toen het tussen ons heel erg niet goed ging wist ik dat ik altijd voor alles op man kon vertrouwen. Ook als ik ziek zou worden na onze scheiding. Daar heb ik me nooit zorgen over hoeven maken.
Maar... heb je dit idee ook getoetst bij je man? Want een van mijn belangrijkste lessen uit onze donkere periode is dat ik heeeeel veel aannam en invulde. En dat je pas iets zeker weet als je het open en eerlijk met de ander hebt besproken. Ik mis dat stuk in jouw verhaal.
Ik hoop dat onze bijdragen je kunnen helpen om een paar stappen in je eigen ontwikkeling te zetten. Zoals Miss ook schrijft, stap 1 was er hier over schrijven. Stap 2 is wat met die inzichten doen. Niet alles wat wij opperen is raak of past bij je. Maar dat kun jij prima zelf bepalen. Neem ter harte wat je 'raakt'. Aan de rest heb je - op dit moment - niks. Hoewel dingen soms ook pas later in vruchtbare aarde vallen heb ik gemerkt. Je moet voor sommige waarheden en inzichten de juiste mindset hebben, en inzicht in jezelf en de ander.
In ieder geval denk ik dat je vooral jezelf eens op de eerste plaats moet zetten. Ik heb heel veel gehad aan een persoonlijke coach waarmee ik keek naar mijn gedrag. Dingen die ik deed waarvan ik zelf last had. Daar bleek dus dat ik heel veel invulde voor anderen en vanuit die aannames handelde. Die handelingen werden dan door de ander totaal niet begrepen. Nee, logisch, mijn aannames klopten namelijk niet! Bovendien kon ik door mijn gedrag te veranderen ook de reactie van de ander veranderen. Was een eye opener! Overigens zie ik dat bij je man ook. Jou het middelpunt maken van een langdurige vrijpartij terwijl jij daar geen zin in of behoefte aan hebt is op het eerste oog heel mooi en onbaatzuchtig, maar dat is het ten diepste niet. Hij legt jou zijn normen op. En dat breekt jullie uiteindelijk op. Of het nou is omdat hij vindt dat jij hem niet genoeg tegemoet komt of omdat jij het eindelijk zat bent je naar hem te voegen. Ik denk dat het heel interessant kan zijn om te zien wat er gebeurt als je daarmee stopt.
Je losmaken van de ander, of wat neutraler, jezelf meer op 1 zetten is een lang en moeizaam proces. Ik ben er zelf ook nog lang niet. Maar ik hoop wel dat je dat proces op gaat starten. En hopelijk groeien jullie daar samen in verder. Dan komt de relatie veel meer in balans. Maar dat jij die balans in jezelf gaat vinden is het allerbelangrijkste.
Omgooien
@Joyless, je kan het ook omgooien: je man krijgt geen fijne seks als respect en vertrouwen onbelangrijk voor hem zijn. Wilt hij het gevoel bereiken dat jullie er allebei van genieten, moet hij je niet het gevoel bezorgen niet anders dan een ‘hol’ te zijn.
Begrijpt hij wel wat dit met je doet?
Ik begreep dat er wel eens een pornofilmpje bekeken werd. Het gemaakte, commerciële, aanstellerige oogopslag en het betekenisloze is bijna komisch te noemen. Kan je hem dat overbrengen, en daarbij de waarde van oprechte intimiteit ernaast?
Even los van de frequentie, vrijen gaat om oprechte waardering voor elkaar als mens. De frequentie staat dus los van het verloop. Je man heeft toch ook liever een gezellige belevenis dan een verkrampte partner. Hij is zo dom bezig jullie relatie de nek om te draaien. Lees goed: Hij is degene die dom bezig is een relatie te verliezen waar jullie voor gewerkt hebben.
Als ik jou was, zou ik voorlopig helemaal niet intiem zijn. Dan stop je het gevoel dat je hem toestaat je te gebruiken. Wees niet bang dat hij daarom wilt scheiden; je bent nog veel te onmisbaar in jullie gezin. Neem de regie in handen en bepaal je regels; geen respect voor jouw gevoel en onzeker over de uitvoering dan ook geen seks.
Blijf bij je standpunt en wees geduldig en kijk of hij inziet dat het twee voor twaalf is.
Hoop
Miss vraagt zich af waarom je hiermee door blijft gaan. Ik denk hoop. Hoop dat het goed komt omdat je dat zo graag wil. Hoop omdat je al jaren probeert het goed te krijgen, hoop dat je niet al die jaren voor niks over je grens heen bent gegaan. Hoop is een heel geniepig en hardnekkig ding. Zonder hoop geen leven, maar teveel hoop is killing en laat je straks leeg en uitgeput achter.
Joyless
Hoe is het met je?