raar gedrag van mezelf

flanagan

Je formuleert het zo dat redelijke tegenwerpingen een persoonlijke aanval jegens Bieb zijn.
Ik denk dat niemand dat zo bedoelt.
Ik denk dat Bieb een mening van het 'systeem' vertegenwoordigt. Een systeem dat vrouwen in de verzorgende, lagerbetaalde en seksueel geobjectiveerde positie houdt juist door te beweren dat iedereen toch zelf kan kiezen en er geen condionering of tegenkrachten vanuit de maatschappij of (sommige of veel) mannen speelt.
Zou Jan of Piet of Ingrid of Henk hier reageren vanuit die systemisch gedachte dan komen er net zo goed tegenargumenten. Heeft niks met haar/zijn persoon te maken

Nee en nee

Bieb:
"Maar jullie zitten zó in de rol van de heilige vrouw, die thuis niets te vertellen heeft, dat dat een volkomen vertekend beeld gaat geven."
Nee. Juist niet. Je hebt het echt gewoon niet helemaal goed begrepen. Ga nou niet framen dat 'wij' vinden dat de vrouw heilig is en thuis niets te vertellen heeft. Dat is namelijk precies niet waar het over ging.

Flanagan:
"Door gaan met pijlen gooien tot Bieb, als eenling, maar afhaakt?"
Nee. Ik zou willen dat Bieb (en ongetwijfeld vele meelezers) inhoudelijk ergens op zou reageren, en misschien ook eens iets gelóven, in plaats van maar pijlen gooien uit de hoogte. Want dat is wel wat hier is gebeurd, lees maar terug, alle voorbeelden over bijvoorbeeld de man als norm in de maatschappij doet Bieb af met pfftt en zucht en "hahaha denk je nou echt dat" en "wat een onzin" en "flauwekul allemaal". Dát is zo jammer en dat is waar ik tegenin ga.

Je doet het nu voorkomen alsof ik overal 'wat een onzin', 'flauwekul' enz op reageer. Dat is absoluut niet zo. Ik heb heel wat uitgebreide reacties gegeven met mijn visie op het geheel. Dat lijkt mij nogal inhoudelijk, of je het er nou mee eens bent of niet.

Er is verder ook geen sprake van dat ik cijfers niet gelóóf. Alleen ik interpreteer cijfers soms anders en niet per definitie zwart/wit.
Daarbij begrijp ik heel goed dat omdat de man nog niet zo lang gelden daadwerkelijk de norm was, dat dat nog wel een tijdje zal blijven nasudderen. Maar ik ben het er absoluut niet mee eens, dat de jongere generatie vrouw, die nu een gezin gaat stichten, niet in staat zou zijn om met haar man afspraken en verdelingen te maken zonder dat zij op voorhand het onderspit zou delven t.o.v. van de wensen van de man. En als dan wordt gesteld dat de vrouw zich dan toch maar voegt, omdat zij bang zou zijn alleen te komen te staan, dan vraag ik me werkelijk af, hoe hier een hedendaagse relatie gezien wordt.

De hedendaagse relatie

Het maakt niet zoveel uit hoe wij naar hedendaagse relaties kijken. Het loont vooral de moeite te verdiepen in de diverse onderzoeken zoals die in deze draad veelvuldig zijn gedeeld.
Daarin is te lezen hoe het is gesteld met de positie van vrouwen.

Hier, nog eentje:

https://www.volkskrant.nl/kijkverder/v/2020/eens-een-dubbeltje-altijd-een-dubbeltje~v393725/

Poms

Als Jij nou goed had gelezen had je geweten dat ik al een tijd geleden juist heb gezegd, dat we ons meer moeten focussen op de daadwerkelijk kansarmen... degenen die ÉCHT met 0-1 achterstaan

Terugkomend op metoo

Want ik stelde de vraag een paar posts geleden. De verhalen over (machts)misbruik en ellende die daarin tevoorschijn zijn gekomen zijn (vind ik) enorm schokkend. En toch ontkom ik niet aan het idee dat het weinig heeft veranderd, de hele metoo beweging. Of wel?

Er is volgens mij nu wel meer aandacht voor en daardoor ook meer bewustwording.

Tsja ...

Misschien was het beter geweest als #Metoo gepaard was gegaan met een meldpunt waar vrouwen met verhalen terecht konden over hoe zij machtsmisbruik succesvol hebben bestreden.

Rode krullenbol

Bieb

Maar daar ging deze draad niet over.

Poms

Waarover dan wel mbt metoo? Realiseer je je dat veel mannen zich ongemakkelijk in bepaalde situaties voelen of gewoon maar niet meer doen, terwijl vrouwen daar geen last van hebben. Als ik als vrouw een vriendschappelijke arm leg om een mannelijke collega, of iets meer dichterbij sta, vindt niemand daar wat van. Doet en mannelijke collega dat bij een vrouw, dan is dat intimideren, seksistisch of what ever. Als mijn nam de billen van een vriendinnetje van m'n dochter moest afvegen dan voelde hij zich daar net echt oké onder. Daar ga je dan met de gelijkwaardigheid. Dus wat dat betreft past het wel in deze dus discussie.....

Wat een onzin Bieb

Grensoverschrijdend gedrag is grensoverschrijdend gedrag, of dat nu van een vrouw of van een man komt.
Mannen worden wellicht net iets eerder in de 'daderrol' geduwd, maar aanrakingen ed zijn echt alleen maar plezierig als dat door beide partijen gewaardeerd wordt.

En je laatste opmerking is ook grote kul. Vast dat een man weer minder schroom heeft om iets verzorgends bij een jongen te doen. Omdat dat nu eenmaal voor veel jongens wellicht wat prettiger voelt.

Klaar

Dat is echt iets recht praten wat krom is....

Klaar

In dit stuk heeft Bieb wel een punt. Op het kdv/BSO waar mijn dochter op zat mochten de mannen niet 1 op 1 met de kinderen zijn, de vrouwen wel. Omdat ouders dat niet prettig vinden na de schandalen.

Van vrouwen worden aanrakingen minder intimiderend gevonden.
Blijft het punt dat beide partijen de aanraking niet ongewenst moeten vinden van zowel mannen als vrouwen.

Stap terug

Ik wil even een stap terug in de discussie want nu gaat het weer over inkomen, huishoudelijke taken en metoo maar wat kunnen we er aan doen dat er wel rekening gehouden gaat worden met de vrouwelijke kenmerken in de steeds verder oprukkende algoritmisering van de samenleving?

Bij ons op het werk wordt nu een systeem ingevoerd waardoor je neutraal kunt solliciteren, maar dat systeem is gebaseerd op al bestaande algoritmes die die verschillen eigenlijk niet zien en mannelijke trekken bevoordelen.

Hoe kunnen we er voorzorgen dat veiligheidskleding wel ruimte heeft voor borsten en heupen. En een smallere leest voor veiligheidsschoenen.

Dat de veiligheidstesten voor auto's niet alleen een mannelijke dummy's achter het stuur heeft en de vrouw als passagier.

Dat er meer aandacht komt voor vrouwelijke kenmerken van aandoeningen bij medisch onderzoek en medicijnontwikkeling.

Flavia

Dat is uiteraard wel een punt. Meestal heeft dat met geld te maken. Als bijv. veiligheidskleding voor het overgrote deel door mannen wordt gedragen, is een aangepast vrouwenmodel extra kosten, niet erg rendabel. Maar dat is natuurlijk ook zo als je bijv. een hele grote schoenmaat hebt, dan zijn die schoenen, naast moeilijker te vinden en minder keus, ook veel duurder. Of verhoudingsgewijs korte benen, dan is een goede broek vinden ook moeilijk én duurder.

"Bij ons op het werk wordt nu een systeem ingevoerd waardoor je neutraal kunt solliciteren, maar dat systeem is gebaseerd op al bestaande algoritmes die die verschillen eigenlijk niet zien en mannelijke trekken bevoordelen."
Die begrijp ik niet helemaal. Sowieso vind ik dat het niet alleen om neutraliteit m.b.t. man/vrouw zou moeten zijn, maar óók leeftijd (lastiger ivm arbeidsverleden), en afkomst.
Je zou dan iets kunnen maken, waar dus geen naan en geb.datum ingevoerd moet worden. Uiteraard ook geen nationaliteit, geboorteland enz. En bij opleiding en werkervaring alleen in kunnen vullen welke diploma's je hebt (wat dan natuurlijk ook weer lastig is als je een HBS diploma hebt ofzo, daar zou je nog iets op moeten verzinnen) en bij werkervaring alleen met welke werkzaamheden je ervaring hebt, hebt gedaan, geen jaartallen, geen bedrijven.

Flavia

"Hoe kunnen we er voorzorgen dat veiligheidskleding wel ruimte heeft voor borsten en heupen. En een smallere leest voor veiligheidsschoenen."

Die laatste zijn er natuurlijk allang. Vraag maar aan een willekeurige modebewuste Poolse vrouw. Die dragen de hipste en vrouwelijkste veiligheidsschoenen maat 36 zo nodig.

In dubio

Ik volg momenteel een verplichte beroepsgerichte cursus. Pas sinds 1980 worden vrouwen toegelaten in mijn beroep (best al lang, maar in het begin waren de dames op een hand te tellen). Inmiddels is zeker 40% vrouw en van de jonge garde minstens 50% van niet-Westerse afkomst. De casuïstiek die behandeld wordt gaat 100% over mannen met oer-Hollands klinkende achternamen. Daar stoor ik me dus best wel aan.
Zouden jullie daar een mailtje aan wagen?

Phryne

Waarom niet? Als dat heel duidelijk is, kun je daar sowieso eens een kritische vraag over stellen lijkt mij.

Alle kleine beetjes helpen.

Groeten,

Temet

Dit dus

'De KNVB kreeg eerder op de dag van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te horen dat de Vrouwen Eredivisie net als vrijwel alle andere competities voor minimaal vier weken moest worden stilgelegd. De uitzondering op de coronamaatregelen zou namelijk alleen gelden voor de mannelijke profvoetballers in de Eredivisie en Keuken Kampioen Divisie.'

https://www.nu.nl/algemeen/6084027/minister-van-ark-geeft-alsnog-toestemming-voor-doorgaan-vrouwen-eredivisie.html

Veiligheidsschoenen

Dat deze schoenen modieus zouden moeten zijn vind ik best ijdele onzin. Je draagt die schoenen met een functie en dat is niet flaneren of daten. Ik krijg door dit te schrijven nu wel beelden in mijn hoofd, haha. Ik vroeg aan man hoe het bij hun geregeld is en het antwoord was vier modellen met verschillende pasvormen. Zonder onderscheid voor man en vrouw.

Dat dus.....

Dan denk je: hoe komen ze erbij om wel voor mannen een uitzondering te maken maar vrouwen op hetzelfde niveau mogen niet door, hoe dan?

Gelukkig is dat nu rechtgezet, maar hoe ontstaat zoiets?

#496

Nou inderdaad. Ik zou wel eens willen weten hoe zo'n besluit dan tot stand komt. Hoe kun je, ook als clubje met enkel mannen (ga ik vanuit, dat het bestuur van de KNVB geen vrouwen kent, maar dat is een vooroordeel geef ik direct toe), besluiten dat de mannen wel door mogen voetballen en de vrouwen niet? Zijn die besmettelijker of zo? Echt, je zou ze toch...

Kaaskopje

'Dat deze schoenen modieus zouden moeten zijn vind ik best ijdele onzin. Je draagt die schoenen met een functie en dat is niet flaneren of daten.'

Geen zorgen, de opmerking van Triva is volstrekt uit de duim gezogen. Er zijn geen hippe vrouwelijke veiligheidsschoenen maat 36 (of, zoals in mijn geval, 38). Niet hier, niet in Polen.
Er zijn wel veiligheidsschoenen voor een iets smallere voet gelukkig. Maar de echte 'pasvorm' komt van dikke skisokken.

Er zijn tegenwoordig ook veiligheidsjassen (brandveilig) voor dames. Minder breed in de schouders, maar niet getailleerd of zo.

veiligheid is mijn werk

@ElenaH, even googlen, moeiteloos voor maat 36. Hip is een beschrijving die vgm op de meeste veiligheidsschoenen niet van toepassing is. Maar er zijn vrij eenvoudig leuke modellen te vinden, damesmodel schoenen maat 36.