raar gedrag van mezelf

Oeps

'Vraag een vader: wat zijn de namen van de vrienden/vriendinnen van je kind, wanneer is de volgende tandartsafspraak, wie was de eerste onderwijzer, wat is de geboortedatum, wat was de essentie van het laatste tien minutengesprek? Welke intentingen heeft hijzij gehad? en vraag het ook aan een moeder. en kijk wie er het meest betrokken is."'

Ik weet de meeste antwoorden niet ... Ben ik nu een man?

wil 40

Ja ik dacht al "nu komt het maar-wij-vrouwen-argument'" En ja dat zal ook wel gebeuren. Maar misschien vooral door conditionering en doordat men ziet dat het anders niet opgepakt wordt.

Want ja geen enkele moeder gaat de tandafspraak van het kind dan maar niet doen omdat vader het vergeet. Weinig vrouwen laten het liggen als ze zien dat manlief niet aan de verjaardag van zijn moeder denkt enz.

En ja, er zijn ook vrouwen die hun ego verbonden hebben met het draaiende houden van het gezin en daar in doorschieten. Net als er mannen zijn die zich wat overdreven op de borst kloppen voor hun professionele prestaties. Stiekem denk ik dat dat ook de vrouwen zijn die mannen verdedigen in emancipatie discussies. En je zou zeggen "goh daar mag je toch zelf voor kiezen' En daar is wat voor te zeggen.

Maar waarom het imho om gaat is dat de meeste vrouwen die het anders zouden willen, dat niet georganiseerd krijgen bij manlief. Ik maak me sterk voor het feit dat er een heleboel vrouwen zijn die best zouden willen dat man zich meer bezighoudt met de kinderen, zelf aan de verjaardag van zijn moeder denkt, of de tandartsafspraak. Maar dat het gewoon niet gebeurt, het wordt nauwelijks opgepakt door mannen. zelfs niet op de pappadag (de naam alleen al), dan moet de moeder nog de regie houden anders wordt er vaak alleen gespeeld en leuke dingen gedaan en blijven de was, de afwas en de boodschappen ongedaan.

Dus ja, er zit van beide kanten een patroon en een conditionering. Als je dat alleen maar terugbrengt tot individuele keuzes ontken je de onvrijwilligheid van de dubbele belasting van veel vrouwen. (en misschien ook mannen)

Waarbij ik er dan dus weer geen probleem mee heb als je er bewust gekozen wordt voor de een thuis en de ander werken. Meer met dat dingen vrijwillig lijken maar uit nood ontstaan.

En Marinet

Hoe zit dat dan met homo en lesibische stellen, zoals ik eerder vroeg? Die doen óók niet hetzelfde. Dan is het gewoon een kwestie van de rollen verdelen op basis van financien, behoeftes, leuk en niet leuk vinden, beter of minder goed in zijn. Maar dan valt er niet te 'wijzen'. Dus wat dan? Dán is het pas zuiver te zien dat ieder z'n rol heeft en die rol hóeft helemaal niet hetzelfde te zijn.

Nog even over het punt dat het vooral vrouwen zijn die hier op het forum zitten: M.b.t. de zorgen over ons kind: IK praat daar over met vriendinnen en collega's. Lost niet echt iets op, maar ik kan het ffff kwijt. Man doet dat niet. Maar minder betrokken? No way, het vreet aan hem. Dus om hier nou zomaar te gaan stellen dat mannen minder betrokken zijn omdat ze minder uiten dan vrouwen.... of op fora zitten te kletsen over persoonlijke zaken. Hm

En toch

Toch denk ik dat het een soort oerdrift bij vrouwen is om voor de kinderen te willen zorgen. Ik heb een goede baan met bijbehorend salaris, kan goed onderhandelen, werk full time, laat het huishouden over aan de hulp (die dan wel weer een vrouw is), etc. Ik zou haast een man kunnen zijn

En ik voel me sterk verantwoordelijk voor de kinderen. En dat is niet alleen omdat hun vader dat niet zou voelen, dat zit gewoon in mij. En ik denk dat dat voor de meeste vrouwen geldt. Ik ken geen een moeder die na de scheiding de kinderen alleen in het weekend zou willen, terwijl heel veel mannen daar geen enkel probleem mee hebben. Dat heeft echt niet alleen te maken met dat veel vrouwen niet financieel zelfstandig zijn of zich verplicht voelen om de zorg op zich te nemen omdat de vader dat niet doet. Dat zit volgens mij veel dieper.

oerdrift

Ja okay, ik kan een 180 doen: stel je gaat uit van een oerdrift van vrouwen: waarom moeten vrouwen dan een dubbel belast worden? Waarom moeten ze én werken én voor huishouden, kids én relatie (hkr) zorgen?

Ik hoorde eens zeggen: "tegenwoordig moeten vrouwen werken of ze geen kinderen hebben en kinderen opvoeden alsof ze geen werk hebben".

Kijk als je als partners allebei uitgaat van die oerdrift en dat ook respecteert en honoreert heb ik daar geen moeite mee. Dat kan ik begrijpen en respecteren.

Waar ik moeite mee heb, is als het blurry wordt en uiteindelijk leidt tot een vanzelfsprekendheid dat vrouwen en (bijna) net zo veel werken als hun man maar ook nog HKR moeten verzorgen terwijl ze anders zouden willen en het ook nog for granted wordt genomen

Eens

Daar ben ik helemaal mee eens Marinet. Maar ik bedoel meer dat ik de zorg voor mijn kinderen niet zou willen missen. Ik zou wel willen dat mannen meer in huis zouden doen. Nou heb ik geen man dus ik doe alles alleen, maar de cijfers spreken voor zich wat dat betreft. En op het werk is het ook heel irritant dat mannen verwachten dat je altijd beschikbaar bent en overuren draait. Ja dat is lekker makkelijk als je zelf een vrouw thuis hebt die de kinderen brengt en haalt, boodschappen doet en eten kookt. Zo kan ik het ook. Maar dat wil ik dus niet.

Moeten?

"Ja okay, ik kan een 180 doen: stel je gaat uit van een oerdrift van vrouwen: waarom moeten vrouwen dan een dubbel belast worden? Waarom moeten ze én werken én voor huishouden, kids én relatie (hkr) zorgen?"

Dat is het grote probleem denk ik. Het moeten. Als het 'in' vrouwen zit om kinderen en huishouden meer naar zich toe te trekken enz., dan gaat dat niet samen met een fikse baan. Ook mannen kunnen dat niet...... Én een fikse baan, én alle verantwoording voor de kinderen en het huishouden. Dus allebei een fikse baan heeft consequenties óf gaat niet. En natuurlijk kun je dat omdraaien: vrouw fikse baan en man pt. Ook prima. Maar als vrouw dan nog steeds alles naar zich toe trekt omdat man kinderen en huishouden 'anders' doet, tja. Je kan van alles willen en vinden, maar als de man het niet doet, zoals de vrouw het wil.... of er last van heeft dat ze te weinig met de kinderen bezig kan zijn Ja, wat dan?

bieb

wat als de man gewoon niets doet terwijl dat afgesproken was?

Sorry marinet

Ik miste idd je punt, ik dacht dat je een pleidooi hield de andere kant op, vond dat deze taken idd bij vrouwen thuishoren.

Die dubbele belasting, sja, ik denk dat het nou eenmaal bij deze tijd hoort. In een organisatie zouden we zeggen dat je geen I-shape en zelfs geen T-Shape profielen moet willen maar m-shaped. Beide partners verdelen betaald werk, zorgtaken etc maar zijn in staat elkaar taken iig tijdelijk op te vangen wanneer nodig. En dan bedoel ik niet dat je naar het werk van je partner gaat als hij ziek is maar wel dat je je werk zo kan inrichten of opschalen dat bij inkomensterugval van de één de ander kan zorgen dat de rekeningen betaald worden.
En hoe je dat inricht, dat is dan iets waar je denk ik bewust in moet zijn. Voor het ene stel werkt het hebben van huishoudelijke hulp en maaktijdpakketten, elders werken ze allebei drie dagen, wonen goedkoop en klein en gaan nooit op vakantie, er kan van alles denk ik. En dat moet gewoon meer vorm krijgen. Ik ben dan ook verbaasd dat er nog scholen zijn die geen continu rooster hebben, das nou echt old school

Los van alle behoefte om gelijkwaardigheid in kansen en mogelijkheden die bij veel vrouwen wel aanwezig is lijkt me dat toch wel het urgentste probleem: veel vrouwen zijn gewoon niet in staat hun eigen broek op te houden, financieel gezien

overigens

is dat wellicht een manier om dingen te veranderen: niets meer naar je toetrekken: niet was, de boodschappen, het schoonmaken, zijn moeders verjaardag doen, niet meer faciliterend glimlachen of je orgasme faken, of zorgen voor de sinterklaasinkopen of de kerstmaaltijd.
En als het dan op gaat vallen zeggen "mwa, ik gun jou ook wat lieverd, ik trok zoveel naar me toe"

achilleshiel hierin zijn natuurlijk de kinderen: als moeder laat je niet makkelijk kinderen verslonzen met gore gebitten en te kleine kleren, of je laat het tienminutengesprekje, of het kinderfeestje maar zitten.

Misschien is het wel niet naar zich toetrekken? Misschien is het gewoon gewetensvolheid naar kleine mensen die zorgen behoeven en zien dat het anders niet gebeurt.
Ik persoonlijk vind dat een oprecht mooie eigenschap met een uitwerking (verbinding met je kind) die ik mannen ook zou gunnen.
Zijzelf zien dat helaas meestal pas als het te laat is en de kinderen uit huis zijn

maar Ely

als een man geen gelijkwaardige verdeling wil? Uit onderzoeken blijkt dat de meeste jonge jongens ervan uit gaan dat hun toekomstige partner voor het huishouden en de kinderen zorgt. En dat meisjes ervan uitgaan dat dat er wel een gelijkwaardige verdeling komt...
Het is een onderzoek van nog maar een paar jaar geleden, ik zal eens zoeken

Ben benieuwd naar dat onderzoek

De jongelui die ik ken en spreek geven (gelukkig) een ander beeld.
Ik denk dat voor dit aspect het helemaal niet hoeft te gaan over verwaarloosde kinderen met rotte gebitten of wat voor dramatische scenario’s we kunnen schetsen. Ik denk dat er veel bereikt kan worden door een good old fashioned dialoog. En dat mag best in een vroeg stadium al afgetast worden. Net als dat je wellicht andere dingen met elkaar bespreekt en verkent en de diverse stadia van je relatie kan/moet dit toch ook aan bod komen?

Zo ben ik trouwens in mijn studententijd na 1 date gedumpt omdat de jongeman in kwestie niet het risico wilde lopen dat zijn vriendin een vettere carrière zou krijgen dan hij. Jammer joh

Maar nog maar weer eens voor de duidelijkheid; als de keuze wordt dat er een (grotendeels) traditioneel rollenpatroon is, tot groot genoegen van beide partners dan is dat toch prima (ik heb zo’n vermoeden dat dat bij Bieb het geval is bv). En andersom kan ook, dat de man minder of niet werkt. Mijn enige zorg bij die scenario’s blijft dat er een risico is dat iemand financieel niet op eigen benen kan staan.

Marinet

'als een man geen gelijkwaardige verdeling wil? '

Dan is dat dus niet degene met wie je trouwt en kinderen krijgt. Als je dat tóch doet (vsnuit de onzalige dachten dat je hem wel kunt veranderen), moet je ook niet zeuren als hijdaadwerkelijk niets doet in het huishouden. Zo houd je het namelijk zelf ook in stand.

Foutje

Vanuit de onzalige gedachte ...

dit is dan toch wel erg fijn

Nobelprijs scheikunde Voor het eerst delen twee vrouwen de Nobelprijs voor de Scheikunde: Emmanuelle Charpentier en Jennifer Doudna.

gr Angela

"Maar nog maar weer eens voor de duidelijkheid; als de keuze wordt dat er een (grotendeels) traditioneel rollenpatroon is, tot groot genoegen van beide partners dan is dat toch prima (ik heb zo’n vermoeden dat dat bij Bieb het geval is bv). " ja ik heb ook al een paar keer aangegeven dat indien het uit vrije keuze is en met respect, ik daar niets op tegen heb. Ik vermoed alleen dat veel vrouwen zo'n situatie goedpraten omdat ze ook zien dat het met de man die ze hebben niet anders kan en zichzelf niet eens toestaan er anders over te denken. Maar goed, dat is een vermoeden, dat kan je nooit hard maken

Elena

Ja maar als dat nou verandert zodra er kinderen zijn?

Marinet

"Maar dat het gewoon niet gebeurt, het wordt nauwelijks opgepakt door mannen. zelfs niet op de pappadag (de naam alleen al), dan moet de moeder nog de regie houden anders wordt er vaak alleen gespeeld en leuke dingen gedaan en blijven de was, de afwas en de boodschappen ongedaan."

Blijkbaar heb jij, net als velen anderen, dat woord toch nodig om duidelijk te maken wat je bedoelt. Er is gewoon behoefte aan een term die aangeeft dat jij (m/v) die bepaalde dag als enige volwassene thuis bent met de kinderen en al naar gelang het werk soms wel of soms niet iets kan doen tussendoor.

Als we nu gewoon een nieuw woord hadden verzonnen wat de lading dekt voor m/v was er niks aan de hand geweest en had iedereen het als een goede stap vooruit gezien. Nu moet er telkens eerst even gezeurd worden over dat woord terwijl het precies lijkt dat het hét fenomeen is wat we willen zien. De man op maandag "Pammadag" en de vrouw op vrijdag...

Marinet

'Ja maar als dat nou verandert zodra er kinderen zijn?'

Ik kan me niet voorstellen dat dat zomaar ineens verandert. Volgens mij heb je dan je ogen gesloten voor de signalen die er eerder al waren. Je ziet toch hoe hij met zijn ouders omgaat, of hij helpt met tafel dekken, hoe hij reageert op neefjes of nichtjes of kinderen van vrienden, hoe hij bij jou aanbiedt om mee te helpen? Als hij bij zijn ouders thuis op de bank ploft en geen vinger uitsteekt, maar wel zijn moeder naar de keuken laat draven voor de koffie, is de kans groot dat hij dat bij jou ook al doen.

Moeilijk, moeilijk

Ik had echt handige mannen, aanpakkers ook door werk in zorg of horeca.

En samen, twee, kun je dat wel goed bespreken en verdelen en zelf een beetje schuin kijken en laten gebeuren. Ideaal hoeft het niet.

Maar ja, die signalen zijn er wel, maar wat doe je dan?

Ik paste op een buurjongetje op woensdag, de enige dag dat zijn moeder werkte.

En toen moest ik het een keer anders plannen. Ik vroeg of het mogelijk was dat partner een keer op kon passen, dan kon ik het met mijn werk zus en zo regelen, want daar lag een vraag. Daar had ik ook 'nee' op kunnen zeggen.

Aldus. Leuke man zou een keer op buurjongetje passen.

Echter: zonder het mij te melden gaat leuke man de avond tevoren naar de buurvrouw en zegt het af voor de volgende dag want: de auto moet naar de garage.

Echt. Ik was nogal jong, maar zulke dingen ben ik gewoon even sprakeloos.

Ik heb het uiteraard nagevraagd en opgemerkt dat dat dus echt niet kan. Nu kon buurvrouw niet naar haar enige dag werk!

Afijn, helemaal getriggerd hier.

Ik heb me zelfs zitten opvreten bij Borgen dat leuke man die zich gecommitteerd heeft aan het premierschap van zijn vrouw, waardoor het thuisfront meer op hem terecht kan komen, die leuke man dus wordt het toch teveel en dan haakt hij af. En gaat met een andere vrouw die meer beschikbaar is en ook leuk met de kinderen.

Die bij Borgen zijn ook goed bij hoor! Een echte kwestie dus.

Er gaat natuurlijk ook van alles niet goed, maar belofte maakt schuld en dan denk ik toch weer: zie je wel. Nou ja, dat helpt natuurlijk niet, want 'selffullfilling prophecy' enzovoort.

Dus nee, tenzij iemand op mijn vader of mijn broers lijkt, gaat het samenleven er echt niet meer van komen. Ik heb al genoeg aan de strijd om zoon meer te laten bijdragen.

Dubbel

Ik vind het moeilijk.
Want ik zie idd heel veel vrouwen heel veel naar zich toe trekken. (Incl mezelf)
En veel mopperen op mannen, ze doen het maar weinig goed.
Ik denk dat als ik man was (dus zoveel kritiek zou krijgen van partner) ik het me ook lekker zou laten aanleunen.
Als je het toch verkeerd doet, dan maar leuk voor jezelf.

En bij heel veel kritiek van mezelf op partner moet ik eerlijk zeggen dat ik bij heel goede beschouwing ervan toch twijfels heb. Het loopt niet zoals ik wil, dat is zeker waar, maar of het ook echt slechter is?
Natuurlijk heb ik ook terechte kritiek, maar hee, hij doet ook dingen beter dan ik. Ook in huishouden en met de kinderen.

Koken

Ik had een partner die heerlijk kon koken. Daarna was de keuken wel een slagveld. Dat heb ik opgelost door een werkster te nemen.

Dan werden in elk geval 1 keer per week de kippevleugels van het plafond geschraapt.

Nou ja, ik snap ook dat mannen dan voorzichtig worden als het over de taakverdeling gaat.

Poeh ElenaH...

'hoe hij bij jou aanbiedt om mee te helpen? Als hij bij zijn ouders thuis op de bank ploft en geen vinger uitsteekt, maar wel zijn moeder naar de keuken laat draven voor de koffie, is de kans groot dat hij dat bij jou ook al doen."

Serieus? Of hij jou' aanbiedt' om te helpen..... Dit klinkt JUIST heel ongremancipeerd, dit klinkt. Heel grappig. Zo maak je er JUIST van, dat het dus jouw taak is en hij heel 'gentleman-achitig' jou helpt....
En bij je schoonmoeder neerploffen. Nou, dat doe ik ook hoor. Ben d'r op visite. Ook bij m'n eigen moeder. Vind dat vrij gewoon.

Echt?

'Serieus? Of hij jou' aanbiedt' om te helpen..... Dit klinkt JUIST heel ongremancipeerd'

Nee hoor. Ik heb het over de tijd dat je verkering hebt, niet samen woont en dus bij elkaar op bezoek komt. Ga jij bij hem de afwas doen nadat hij gekookt hebt? En stelt hij voor om bij jou even de tafel te dekken als jij de ovensschotel pakt? En, net zo belangrijk: wuif jij dat dan weg en leg je de kiem voor sloofgedrag tijdens de rest van het huwelijk ...?

Maar goed, jij bent vastbesloten om recht te praten wat krom is, dus dit voorbeeld zal ook niet bij je binnen komen.

'En bij je schoonmoeder neerploffen. Nou, dat doe ik ook hoor. Ben d'r op visite. Ook bij m'n eigen moeder. Vind dat vrij gewoon.'

Echt? Ik vind dat eigenlijk schandalig. Mijn (ex-)schoonmoeder is 81, het zou niet in me op komen om haar alles te laten doen en zelf met mijn relatief jonge lijf op de bank te ploffen.

zegt niets

Een vriendin van mij had een partner. Hij zorgde hardstikke goed voor zijn kids (co-ouder) uit een eerder huwelijk dat stuk was gegaan doordat zijn ex vreemdging. Ook in het huishouden deed hij zijn fair share.
Enfin, hij wilde nog een kind. Mijn vriendin ook wel maar had een chronische ziekte waardoor ze ook niet fulltime kon werken. Ze hadden het goed besproken: zij had gezegd "ja het kan maar alleen als jij echt ook de helft van de opvoeding etc op je neemt". Zijn legendarische woorden "desnoods kan ik dat kind alleen opvoeden"

Nou mooi niet hoor, hij liet haar zitten toen het kind nog geen jaar oud was en wilde alleen weekendvader om de twee weken zijn. Zij kon haar werk opgeven want je kan een vader niet verplichten voor zijn kind te zorgen