raar gedrag van mezelf

Zucht ....

Daar willen mannen niet werken want het heeft onvoldoende status.

Het grote geheel blijft lastig hé bieb?

Tja Poms

Dan moet je de mannen veranderen.....

Nee Bieb

Het 'verhaal' moet veranderen. Uiteindelijk zijn er wel verschillen mogelijk tussen mannen en vrouwen, Zeker gemiddeld, al een stuk minder persoonlijk, maar die worden nogal eens sterk overdreven.

En dat gebeurt wel maar het gaat niet vanzelf, soms weer wel, maar helaas is het nog zo. Ik had ook best een carriere willen hebben met een man die mij verder fasciliteert. Echt wel over nagedacht. Die waarschijnlijkheid komt wel voor, maar is meestal toch onrealistisch.

Ik had ook wel beiden minder willen werken. Dat is ook niet gelukt.

En als gescheiden ouder ben ik juist fulltime gaan werken. Want nog steeds beide taken, en werken en kinderen. En een psychisch niet in orde man is helaas nog steeds aan de orde. Psychisch niet in orde vrouwen zijn er ook maar anders en dat gaat anders. Het is een ander verhaal. Niet alleen een andere biologie.

Door het verhaal is je uitgangspositie al anders.

appel en peren

Wat me vooral opvalt dat hier veel appels met peren worden vergeleken.

Bijv. het aantal vrouwen in topfuncties. Dat was een 'mannending'. Tijden veranderen, maar dan moet je wel met de juiste gegevens de zaken vergelijken. Je kan niet zomaar stellen dat er nog steeds veel meer mannen in topfuncties zitten. Allereerst moet eerst de oudere garde zijn 'uitgeroeid'. Dat is niet van vandaag op morgen, heeft tijd nodig. Ten tweede moet je bij de huidige invulling van vacatures weten hoevéél vrouwen versus mannen daarop solliciteren. Als dat 75% man is en 25% vrouw, dan is het nog steeds logisch dat vacatures door meer mannen worden ingevuld dan door vrouwen. Pas als je DIE cijfers hebt (incl. de geschiktheid van de sollicitanten), kan je daar iets over zeggen door percentages te vergelijken. Niet alleen over het áántal dat een dergelijke functies vervult.

Ook over pt werkende vrouwen versus mannen. Ook hier moet de oudere generatie eerst zijn 'uitgeroeid'. Dus stellen dat er nog steeds meer vrouwen pt werken dan mannen zegt niet veel. Het zegt meer om een vergelijking te maken van jongere vrouwen en mannen, pakweg 20 tot 35 jaar. Dán pas kun je daar iets over zeggen. En dan nog. Als nog steeds een groter deel van de jongere vrouwen, die nu moeder worden, pt gaan werken, dan kan je dat niet meer echt vastpinnen aan vastgeroeste gewoontes (behalve mss in religieuze situaties). Dat zijn dan bewuste keuzes.

Tijden en omstandigheden

https://www.vn.nl/waarom-nederlandse-vrouwen-nog-steeds-massaal-parttime-werken/

Zeker, je moet het ook de tijd geven, maar tijd alleen is niet genoeg, het zijn ook de omstandigheden, en vooral regelgeving, die ook veranderbaar zijn.

"Parttime betekent dat je 35 uur of minder per week werkt. In Nederland werkt 73,8 procent van de werkende vrouwen in deeltijd, versus 23 procent van de mannen. In de EU werkt in totaal 30,8 procent van de vrouwelijke arbeidskracht in deeltijd; in Zweden 31,7 procent."

Hoe denk je dat Zweedse mannen en vrouwen tot een andere keuze komen dan de Nederlandse?

Waarom?

'Allereerst moet eerst de oudere garde zijn 'uitgeroeid''

Dat snap ik niet. Ook de oudere garde wisselt af en toe van baan. Dan kun je voor de vrijkomende baan toch een vrouw aannemen? De enige reden dat dat niet gebeurt, is omdat de (meestal) mannen in de sollicitatiecommissie dat niet zien zitten. Dáár heb je dus dat vrouwenquotum voor nodig.

Verrassing bieb.

Emancipatie en gelijke rechten is geen vrouwen aangelegenheid. Sterker, het is juist óók een mannen aangelegenheid!

Uitgeroeid? Bieb

Waarom heb je het over uitgeroeid? Je kan het wel tussen aanhalingstekens zetten, maar het betekent nog steeds vermoord. Als je bedoelt 'met pensioen gegaan' of 'uitgestorven' dan kun je die woorden gebruiken.

Bovendien klopt je verhaal dan nog niet, maar ik heb de moed opgegeven.

Wachten tot iets over gaat ....

Soms helpt dat. Bij griep bijvoorbeeld. Maar in vele gevallen blijkt het toch meer op te leveren als er actief wordt gewerkt aan verandering. Als er geen mensen zijn die ergens voor strijden blijft alles zoals het is. En worden in dit voorbeeld die mannen weer opgevolgd door andere mannen als we daar geen stokje voor steken.

De slavernij ging niet vanzelf over. Stemrecht voor vrouwen kwam er niet door maar af te wachten. En zo zijn er legio voorbeelden uit het verleden, en legio voorbeelden om te blijven strijden voor verandering: gelijke rechten voor vrouwen, mensen van kleur, ongeacht je geloof, sexuele voorkeur etc.

Ik vind het dapper dat je actief blijft in deze discussie bieb. Je zou kunnen proberen je open stellen voor hen die zich ook in dit gesprek hebben gemengd en hebben getracht je ook aan andere inzichten te helpen. Lees de artikelen, volg die social media kanalen, verdiep je in de onderzoeken. Met een open blik. En probeer dan nogmaals je mening te herdefiniëren. Misschien verander je een beetje van inzicht. Misschien ook niet. Dat is allemaal prima. Het zal je vermoedelijk wel van betere argumenten voorzien, en je helpen je mening beter te onderbouwen. Welke dat ook is.

Wie wil zoekt mogelijkheden. Wie niet wil zoekt reden. (Een tegeltjeswijsheid op z’n tijd is helemaal zo gek nog niet)

Poms

Laten we voorop stellen dat ik wel degelijk vind dat vrouwen gelijk zijn aan mannen in de zin van rechten en plichten. Die strijd is ooit gestart en inmiddels is er geen sprake meer van ongelijkheid in die zin. Dat wil niet zeggen dat we nooit ergens tegenaan zouden kunnen lopen. Maar m.i. gaat het niet om cijfers m.b.t. percentages vrouwen die pt werken of percentages vrouwen die topfuncties hebben versus mannen. En óók niet als je de oude garde scheidt van de nieuwe. Maar sowieso hebben we meer aan cijfers van de jongere generatie w.b.t. instroom topfuncties en wijze van werken na geboorte van kind. M.i. is de vraag meer: hoeveel vrouwen die een topfunctie ambiëren krijgen, onterecht!, nul op request. En hoeveel vrouwen die pt gaan werken (of iig minder dan de mannelijke partner), zouden dat eigenlijk anders willen. Dat is een stuk interessanter dan geforceerd een model willen creëren alleen op basis van cijfers. Cijfers zijn statisch, maar zeggen uiteindelijk niets over de wens van de individuele vrouw. Pas als de individuele vrouw niet kan doen, m.b.t. bovengenoemde, wat ze wenst, louter omdat ze vrouw is, dan gaat er iets niet goed.

ahahhahfhdf938-r

Bieb
net zoals jij maar niet een laag dieper komt, zijn jonge vrouwen natuurlijk helemaal niet in staat om te zien waar hun zogenaamde individuele vrijheid door beknot wordt. Zou het niet mooi zijn als jij de wijsheid die jij met de jaren verwerft kunt inzetten om jongere generaties meer bewust te maken én je in te zetten voor verbeteringen daar waar je zelf mogeljik invloed hebt? Het is nogal makkeljik om alles bij het individu neer te leggen, de mens is toch verder geevolueerd dan dit?!
gr Angela

Nog zuiverder

Een homo of lesbie stel met kinderen.... Iets wat nog niet eens zolang uberhaupt mogelijk is.
Denken jullie nou werkelijk dat bij dergelijke stellen, de zaken precies gelijk zijn verdeeld? Natuurlijk niet. Zij verdelen de taken, zoals hun dat uitkomt. Zonder dat iemand kan zeggen: zie je wel, de man dit of de vrouw dat. Zij maken hun keuzes op basis van wat praktisch is, op basis van het financiële plaatje, op basis van waar de 1 beter in is en de ander minder, op basis wat de 1 minder leuk vind en de ander geen probleem. En zo zou dat ook met hetero stellen moeten zijn.

Nog meer info

https://nos.nl/artikel/2351319-jongeren-kiezen-nog-steeds-traditionele-beroepen-komt-door-thuis.html

En in Nederland is het zelfs nog een tikkie erger dan in andere EU landen.

Er is geen ontkennen meer aan bieb

Poms

Precies wat ik al zei, het probleem zit meer in de opvoeding en de cultuur dan op school. Op het vmbo heb je anderhalf jaar de tijd voor ze een keuze moeten maken. Ga er maar aan staan om dan iets uit die hoofden te krijgen. Op de basisschool al mee beginnen dus maar ook hier weer: als alles wat er op school wordt ingepompt er thuis weer wordt uitgehaald schiet het niks op.

Ik gun een ieder zijn of haar eigen keuze maar dat is eenvoudiger bij de hogere niveaus op de middelbare school. Net zoals de acceptaties van lhbtiq+

Trouwens, dit hele forum

is toch een prachtige exponent van hoe opvoedkundige, huishoudelijke en relationele issues thuis lijken te horen bij dames?
Ik bedoel, het heet 'ouders online' maar wat zie je nou aan mannen hier posten over hun relatie, over problemen met de opvoeding, over huishoudelijke kwesties?
Ik denk niet dat het bij fora waar mannen de boventoon voeren het hier over gaat hoor.

Ja er komt een enkeling klagen over dat moeders alle rechten hebben na de scheiding, of een heel enkele keer dat vrouwlief een minnaar had. Maar overstijgt het de 5% van de postings?
En ja we hebben natuurlijk een meneer beginnend met de voorletter A. Maar die post ook nooit een probleem of een vraag (althans niet onder die naam) maar komt zijn mening met een hele hoge HHZ-factor (hoe het zit) geven over hoe de dames het zouden moeten zien.

Marinet - grappig

Begrijp ik nou goed dat je de conclusie verbindt aan de observatie dat er op dit forum vooral veel vrouwen komen om over bepaalde onderwerpen te praten, die issues daarom bij vrouwen thuishoren? Ik zou eerder denken andersom, blijkbaar hebben vrouwen er veel advies over nodig en mannen niet, mannen weten blijkbaar gewoon wat ze moeten doen in deze dingen, dus dan hoort het blijkbaar meer bij hun thuis.

nee ely

ik denk gewoon dat vrouwen er meer mee bezig zijn. Niet dat het hoort maar dat het een gegeven is in de huidige maatschappij dat nog altijd het leeuwendeel van de opvoeding huishouden en relationele kwesties het werk van vrouwen zijn.

Nee, mannen weten het allemaal al? Denk je dat? Nee hoor ze houden zich er gewoon niet mee bezig omdat ze het vrouwenzaken vinden

Niet zo kort door de bocht

Op een anoniem forum is het nog altijd "wie hij zij, man of wijf!" - om eens te verwijzen naar een zeer doorwrocht en lezenswaardig proefschrift van de hand van een vrouw op het zo mannelijk veronderstelde vakgebied van de geschiedschrijving.

M.A.W.: kan niet achter elke vrouwelijke schuilnaam een kerel schuilen?

Het schijnt dat vrouwenbladen als Margriet en Libelle in de praktijk vaker en aandachtiger door mannen worden gelezen dan door de officiële doelgroep. Stelletje nieuwsgierige Aagjes ...

Rode krullenbol

ja dat geloof ik dus niet

het zou kunnen maar ik geloof het niet. En nee we komen er niet achter, alleen forumbeheer zou dat misschien kunnen weten.

Ik denk oprecht dat minstens 80% van de lezers en mensen die posten vrouwen zijn. En dat vind ik nog laag ingeschat. En ik vraag me af of niet de meeste mensen ook wel weten dat dat zo is maar voor arguments sake deze redenering erbij plaatsen.

Vraag een vader: wat zijn de namen van de vrienden/vriendinnen van je kind, wanneer is de volgende tandartsafspraak, wie was de eerste onderwijzer, wat is de geboortedatum, wat was de essentie van het laatste tien minutengesprek? Welke intentingen heeft hijzij gehad? en vraag het ook aan een moeder. en kijk wie er het meest betrokken is

Ik geloof ook niet dat er veel mannen zijn die de libelle lezen.

Het is trouwens heel vaak dat in man vrouw kwesties dit soort nuanceringen erbij gehaald worden door vrouwen. de #nietallemannenzijnzo meme.

Of "maar vrouwen misbruiken ook hoor". Ja in hoeveel procent van de misbruik gevallen is dat? 5? of nog minder? Het blijft een beetje met heel veel vergelijken teneinde geen conclusies te hoeven trekken over de scheve verhoudingen tussen de genders.

"Ja maar mannen worden ook mishandeld maar schamen zich om het te zeggen" Nogmaals: hoeveel procent?

Dat is nu juist mijn punt!

Je dient te weten om te kunnen meten.

Rode krullenbol

Ja maar als er cijfers komen, komen er ook weer verzachtende excuses voor mannen, die de cijfers in twijfel trekken

Meestal juist door vrouwen geuit trouwens. "ja mannen worden ook misbruikt en mishandeld maar durven het niet te zeggen"

Maar ik vraag jou op de vrouw (of man of gender nonbinair persoon) af: wat is jouw inschatting van de verhouding man/vrouw op het forum? Even zonder de cijfers, want die worden toch weer ontkend, wat is je inschatting?

Je kan namelijk ook veel zien aan de inhoud van de postings: ik kan me niet voorstellen dat die 50% mannen die misschien wel zouden posten ingenieus het steeds over 'mijn man' hebben waar het eigenlijk hun vrouw betreft.

Marionet

Je miste de spreekwoordelijke knipoog in mijn bericht
Maakt niet uit verder

Jouw conclusies bevestiging imo wat een aantal hier (waaronder ik) proberen te zeggen: dat vrouwen op dit moment degenen zijn die zich er het meest mee bezig houden betekent niet dat dat vanzelfsprekend bij hen hoort. Dat mag je voor jezelf beslissen, maar niet voor de groep. Dus het antwoord op je eerste vraag in post #366 is wat mij betreft een hele dikke *nee*. Het hoort niet thuis bij vrouwen, er zijn veel vrouwen die het zo doen maar dat betekent niet automatisch dat het daar thuis hoort.

Ja maar dan mis jij toch weer mijn punt: ik vind het namelijk totaal niet thuishoren bij vrouwen, ik vind het een afspiegeling van het feit dat verhoudingen nog steeds ongelijkwaardig zijn en dat vrouwen tegenwoordig meer dan ooit dubbel belast zijn.

En hoe dat komt? Ja conditionering, 'ik doe het wel, want het moet toch gebeuren en hij doet het niet'- principe.
En ik vind dus dat dat moet veranderen. Maar hoe? Want mannen pakken het niet op. Ik zeg dit al 40 jaar (ja originele 2e golf feminist) maar ik heb het alleen maar erger zien worden voor vrouwen.

Je 'mag' nu werken maar hebt nog steeds de meeste zorg voor huishouden, opvoeding, ouders en schoonouders, dus zwaarder belast.
gewelddadige vrouwonvriendelijk porno stijgt de pan uit, Meer dan 50% van jonge vrouwen wordt lastig gevallen online.
Ik zie geen verbetering, ik vind het erger worden. Er is een schijn van gelijkwaardigheid door het werken maar is dat niet een heel dun laagje?

Marinet.

"Vraag een vader: wat zijn de namen van de vrienden/vriendinnen van je kind, wanneer is de volgende tandartsafspraak, wie was de eerste onderwijzer, wat is de geboortedatum, wat was de essentie van het laatste tien minutengesprek? Welke intentingen heeft hijzij gehad? en vraag het ook aan een moeder. en kijk wie er het meest betrokken is."

Op al jouw vragen geeft de vrouw als eerste antwoord en het juiste antwoord, we drukken de zoemer supersnel in en winnen.
Maar...Is dat werkelijk meer betrokkenheid of trekken we alles zelf naar ons toe? We denken onmisbaar te zijn en denken het beter te kunnen? Zelfs als vrouwen ziek zijn liggen we nog te delegeren vanuit bed, geven instructies aan de vader en verwachten dat zich drama's voltrekken omdat we moeten loslaten. En in de praktijk valt het reuze mee, de wereld draait gewoon door, ook het huiselijke leven, alleen misschien niet op onze manier.

Marinet

"ik denk gewoon dat vrouwen er meer mee bezig zijn. Niet dat het hoort maar dat het een gegeven is in de huidige maatschappij dat nog altijd het leeuwendeel van de opvoeding huishouden en relationele kwesties het werk van vrouwen zijn.

Nee, mannen weten het allemaal al? Denk je dat? Nee hoor ze houden zich er gewoon niet mee bezig omdat ze het vrouwenzaken vinden"

Het is maar hoe je het bekijkt of welke conclusies je daaruit wil trekken. Mannen zitten toch blijkbaar anders in elkaar. Hebben m.i. minder de behoefte om hun zorgen over hun kind hier op een forum te bespreken.