raar gedrag van mezelf

Vragen om salarisverhoging

Dat geldt toch voor iedereen, ongeacht geslacht. Mannen nemen dat aspect ook mee in functioneringsgesprekken of behaalde opleiding omdat dat een meerwaarde geeft. Wie dat niet doet, is veel te braaf. Net als die mannelijke collega in mijn eerdere post; die voelde zich miskend want hij had ook verwacht dat hij hier niet om hoefde te vragen.

Wie wilt groeien, kan beter zelf in actie komen ipv wachten tot diegene benaderd wordt. Dat geldt voor zowel mannen als vrouwen.

Moeite

Vrouwen zijn misschien over het algemeen eerder tevreden. Ze zijn over het algemeen ook gewoon bescheidener en minder assertief dan mannen. Waar een man open en eerlijk is, heet dat bij een vrouw al gauw confronterend of boos en agressief. Vrouwen hebben meer moeite met gunsten vragen. Ze hebben om die reden ook meer moeite met vragen om bijvoorbeeld een hoger salaris, ook al zou dat nog zo terecht zijn. Hoe eerlijk is het dat je om die reden (dus omdat je typisch vrouwelijke karaktereigenschappen heb) minder verdient? Het lijkt eerlijk, want je moet "gewoon zelf in actie komen". Maar de vereiste actie is vaak eerder typisch mannelijk dan typisch vrouwelijk. Eerlijker zou het zijn als niemand zoiets zou hoeven vragen, wat Zonnehoed voorstelt.

En zo zijn er nog zo veel voorbeelden van zaken die niet direct tegen artikel 1 van de grondwet indruisen maar die zo zijn verankerd in de samenleving dat we ze niet eens meer goed zien, je moet er echt je best voor doen om te zien dat de man de norm is. Dat geldt voor van alles.

daar ben ik het mee eens

De bakker

Ook vrouwen kunnen hun mondje roeren. Hoor maar eens hoe een voordringer bij de bakker op haar of zijn vergissing gewezen worden. Meestal door een vrouw.

Misschien zijn vrouwen meer van de korte termijn acties; niet voordringen want daar heb ik nu last van. Een salarisverhoging of groei, als beloning voor de inzet, wordt eerder als een op langere termijn actie gezien. Vol vertrouwen dat dat wel goed komt. Ergens best naïef.

nogmaals

het is toch wat een gek ervoor geeft, net zoals met kunst?
banen die door mannen en vrouwen op exact dezelfde manier uitgevoerd kunnen worden kunnen op exact dezelfde manier betaald worden en afwijkingen daarvan zijn door werkgevers niet te verklaren. Maar bij elke andere functie, waar salaris gegeven wordt voor dingen die veel moeilijker te kwantificeren zijn begint het gezegde 'wat een gek ervoor geeft'. En dan komt het dus erop aan dat je zelf bij de werkgever roept dat je vanwege een project bij een vorige werkgever meer wilt verdienen en je nieuwe werkgever vindt dat ook wel interessant en wil de sollicitant niet kwijt dus hup, wat geld erbij. Dus ik vind het niet gek dat werkgevers in sollicitatieprocedures meer geld geven aan mensen die daar goed over onderhandelen. Het is tenslotte ook niet goed kwantificeerbaar allemaal.
Als mensen eenmaal ergens werken dan komt het volgende probleem dat mensen soms opslag krijgen omdat ze iets goed weten te verkopen aan de baas. Kennelijk zit die ruimte er in de systematiek. Daar is misschien makkelijker verbetering te vinden.
gr angela

En dan issie er weer

Als mannen blijkbaar anders zijn in profileren en onderhandelen (en bluffen), hoe komt dat dan? Zou het kunnen zijn dat ook dat diep ingesleten (maatschappelijke) patronen zijn en geen biologisch bepaald iets. En als dat zo is, kunnen we daar dan iets aan doen met z’n allen?

Bakker

Flanagan:
"Ook vrouwen kunnen hun mondje roeren. Hoor maar eens hoe een voordringer bij de bakker op haar of zijn vergissing gewezen worden. Meestal door een vrouw."

Er zijn tegenvoorbeelden genoeg, maar de bakker vind ik dan weer niet bepaald een sterke. Dat gaat over boodschappen doen, een vrouwenaangelegenheid. Diezelfde vrouw die misschien vanochtend niet durfde te bluffen tijdens haar sollicitatiegesprek en daarom de baan niet heeft gekregen, moet misschien vanmiddag bij de bakker haar frustratie daarover kwijt.

Ik bedoel maar, het gaat dus juist niet over individuele gevallen maar over de normen die we vanzelfsprekend vinden maar die meer mannelijk dan vrouwelijk zijn en daarom op allerlei manieren vrouwen benadelen.

Pin op de neus

Het heeft ook met conditionering te maken. Als wat jij voor jezelf vraagt systematisch afgewezen of geproblematiseerd wordt leer je dat af. De energie die het kost steek je liever in wat anders.

In de tijd dat mijn broers in de IT dure opleidingen kregen, waaronder het afmaken van de middelbare school van een broer, kon ik alleen op de wachtlijst voor een specialisatie met een minimum wachttijd van 2 jaar voor een opleiding in het ziekenhuis.

Nou ja, daar ben ik ook weggegaan. Je stemt met je voeten, als je kunt.

Ik kon bij Randstad wel een cursus tekstverwerken op de Wang krijgen maar toch niet, zoals mijn broers, de kans om in te stromen in een IT baan, in die tijd nog zonder een geschikte vooropleiding. Terwijl ik zelf al ervaring had opgedaan met mijn broers en mijn vader en een betapakket had.

Had ik dat toen geweten, hoe dat werkt, dan had ik er mogelijk wat betere tekst tegenaan kunnen gooien. Maar ja, dat moet ook landen.

Ongeschikt?

En ja, ik heb me natuurlijk ook afgevraagd of het aan mij lag, dat ik niet competent genoeg zou zijn of later, competent genoeg zou overkomen. Of dat ze je niet leuk genoeg zouden vinden. (Daar ben ik zelfs een keer op aangenomen bij een studentenbaan: ik was de leukste volgens de commissie)

Blijkbaar hangt het ook van de omgeving af. Soms zit het mee en lig je goed in de groep en krijg je kansen, en soms zit het tegen.

Ik heb wel 3x een bonus gehad en twee keer een onverwachte, ongevraagde salarisschaalverhoging, en toch bijna de 40 jaar volgemaakt bij de (semi)overheid, maar gepasseerd worden door soms ook nog eens incompetente mannen heb ik zien gebeuren.

Vrouwenaangelegenheid echt?

Door een toename van alleenstaande mannen/vaders die ook een huishouden runnen, durf ik boodschappen niet meer aan te duiden als vrouwenaangelegenheid.

‘Boodschappen doen’ aanduiden als vrouwenaangelegenheid is indirect een streep door de groei naar gelijkheid.

Flanagan

'Door een toename van alleenstaande mannen/vaders die ook een huishouden runnen, durf ik boodschappen niet meer aan te duiden als vrouwenaangelegenheid.'

Grappig genoeg hebben mijn gescheiden mannelijke collega's vaker een schoonmaakster dan mijn gescheiden vrouwelijke collega's.

Pennestreek

'Ik denk dat vrouwen minder (snel) dan mannen betrokken zijn bij criminele activiteiten. Vanwege die zorgtaak zullen ze zich eerder bedenken, lijkt mij. Geweld is ook meer een mannending denk ik (dronken vechtpartijen in de kroeg). '

Ook op dat vlak zijn vrouwen zich aan het emanciperen: De criminaliteit onder vrouwen stijgt. Zij plegen niet alleen diefstallen, maar maken ook carrière in de drugshandel, stichten branden en zijn gewelddadig bij vecht- en steekpartijen.
Https://www.ad.nl/binnenland/crimineel-is-steeds-vaker-een-vrouw~a1663297/

grappig

Boodschappen doen is voor mij juist een mannenaangelegenheid. Mijn vader deed altijd de boodschappen, mijn moeder ging alleen als mijn vader ziek was en geen van de kinderen kon.

vraag er achter

Wie maakt het lijstje voor de boodschappen? En is dus in essentie verantwoordelijk voor die boodschappen: meestal de vrouwen.

Traditionele patronen

Natuurlijk vind ik boodschappen doen geen vrouwenaangelegenheid. Het ging om traditionele patronen: de werkende man en de zorgende vrouw. Als je wilt laten zien dat vrouwen binnen dit systeem net zo goed gebekt zijn als mannen, is een snauw bij de bakker gewoon niet zo'n goed voorbeeld.

De vraag erachter

We hebben het over meer gelijkheid in de werkgelegenheid maar trekken de zorgtaak zoals een boodschappenlijstje wel erg gauw naar ons toe. Houden we die ongelijkheid dan niet zelf In stand?

Jazeker

"Houden we die ongelijkheid dan niet zelf In stand?"
Jazeker doen we dat.

Flanagan

'We hebben het over meer gelijkheid in de werkgelegenheid maar trekken de zorgtaak zoals een boodschappenlijstje wel erg gauw naar ons toe. Houden we die ongelijkheid dan niet zelf In stand?'

Net als bij de was, die volgens mij ook meestal door de vrouw wordt gedaan. Toch vraag ik me af of dat voldoende reden is om dan het salaris en de carrieremogelijkheden voor vrouwen maar te beperken (of zou het een wraakactie zijn van Alle Mannen: 'als ik niet mag bepalen wat we vanavond eten, krijg jij lekker geen leidinggevende functie') 😊

Lou,

‘Er zijn tegenvoorbeelden genoeg, maar de bakker vind ik dan weer niet bepaald een sterke.’

Ik ben wel benieuwd naar een paar tegenvoorbeelden van jou.🙂

ElenaH,

Die suggestie is niet terug te lezen in de link over loonkloof.
Ik denk dat de carrière toch eerder beïnvloed wordt door de werkervaring en beschikbaarheid.

Micro

Zolang dit soort gesprekken op microniveau worden beargumenteerd komen we er naar mijn idee niet. Als er wordt geprobeerd een systemisch probleem aan te kaarten, daar een individueel argumenten tegenover te zetten komen we nooit tot elkaar.

Een voorbeeld daarvan is de ongelijkheid van salaris proberen te agenderen en hier tegenover het argument te zetten dat vrouwen heus voldoen de gebekt zijn, want kijk maar eens als iemand probeert voor te dringen bij de bakker.

En zo zijn er legio. Nee hoor, ik ben discrimineer niet want ik vind mn Turkse buurman heel aardig.
Nee hoor, zwarte piet heeft niets met racisme te maken, dat is gewoon een kinderfeest. Etc etc.

Het is niet iedereen gelegen om op een overstijgend niveau de zaken te bezien. Dat maakt vooruitgang en verandering complex.

Flanagan

'Ik ben wel benieuwd naar een paar tegenvoorbeelden van jou.'

Mijn stelling was juist dat vrouwen zichzelf over het algemeen bescheidener opstellen omdat dat van hen wordt verwacht. Als jij daar geen goed argument tegenover kan zetten, voel ik me natuurlijk niet zo geroepen om dat van je over te nemen.

Microniveau

Poms: "Als er wordt geprobeerd een systemisch probleem aan te kaarten, daar een individueel argumenten tegenover te zetten komen we nooit tot elkaar."

Ja dit lijkt altijd te gebeuren in discussies over de systemische behandeling en handeling van vrouwen. Dat zag je ook in het draadje over feminisme een tijd terug. Steeds werd het teruggebracht naar seksueel grensoverschrijdend gedrag (terwijl anderen zeiden: ja maar het gaat over veel meer, ook de economische positie) en vervolgens hoe men daar zelf mee omging en dat zij het of wel makkelijk konden vermijden cq nooit last van hadden gehad.

Ja dan spreekt de ene Chinees en de ander Arabisch.

Net als bij de 'wij-vrouwen doen ook ...'- praat en de wonderwoman zie ik er pogingen in de wereld vooral niet naar en oneerlijk te laten zijn. Want als je het echt gaat zien, kan je het niet meer ont-zien en dan kan het best onaangenaam voelen: op dat moment zie je namelijk ook dat je man met een biertje onderuit zit terwijl jij loopt te draven, dat jij de meeste zorgtaken en het huishouden doet terwijl je ook werkt, dat je man wel een beetje veel porno kijkt of altijd naar de serveerstjes van 19 terwijl jij snakt naar een leuk gesprek met hem. Of dat jij gepasseerd wordt op het werk maar dat je er maar niet zo'n punt van maakt want je hebt thuis druk genoeg dus het kwam toch niet uit.

En zo houd je als vrouw het systematische karakter in stand. Omdat je geen onaangenaam gevoel wilt hebben.

Zoals grand dame van het feminisme Simone de Beauvoir al zei : " vrouwen zijn de cipiers van het patriarchaat'

ElanaH

"Grappig genoeg hebben mijn gescheiden mannelijke collega's vaker een schoonmaakster dan mijn gescheiden vrouwelijke collega's."

Misschien is dat zo. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat vrouwen dat toch liever zélf doen, dan een ander die dingen doet die jij niet wil of anders wil. Of niet doet. Terwijl een man dat minder zal boeien: gewoon schoon is schoon, hoef ik het niet te doen, klaar.
Ik praat uiteraard over gemiddelden. Zou het niet zo zijn dat eisen en wensen, dingen waar je voldoening uit haalt, van mannen en vrouwen gewoon verschillen? Dat geldt ongetwijfeld niet voor elke man en vrouw, maar gemiddeld vast wel.
Ik weet ook van verscheidene vrouwen met een hogere functie, dat ze die functie op zich heel leuk vinden en graag willen, maar het leidinggevende aspect eigenlijk niet zo leuk vinden. Niet omdat ze dat niet kunnen, maar vooral, en daar gaat het om, daar geen voldoening op zich uithalen, die voldoening zit bij hen in de uitvoering van de functie op zich. Terwijl mannen dat aanzien, die macht, juist wel fijn vinden, juist wél een belangrijk aspect van de functie vinden. Net zoals dat veel vouwen die het huishouden op zich ook niet persé leuk vinden, vaak stront vervelend, maar wél voldoening ervan hebben dat het opgeruimd en fris is. Terwijl mannen dat meer zien als een taak die moet gebeuren, maar de voldoening alleen meer haalt uit het feit dat het gebeurt is, maar niet aan het resultaat op zich. Heb ik het wel eens over gehad met een groep vrienden.

bieb63

dan daag ik je nu uit om te bewijzen waar het gen zit - aantoonbaar! - dat vrouwen dat fijner vinden, zoals je suggereert.

Tip vd sluier: alles op dit gebied is aangeleerd. Dus als jij het bewijs vindt dat het inherent is aan het ter wereld komen met een vagina, dan krijg je van mij een stofzuiger. Of een steenboor. Je mag kiezen.

gr Angela