raar gedrag van mezelf

Aandacht trekken mannen

Bieb: Dat is zeker niet blaming the victim (sorry als dit zo zou overkomen). Het is het aard van het beestje (w.v.t. m'n dochter). Zij (en ik ook) hebben de behoefte niet om op die manier de aandacht van mannen te trekken, wél door er leuk uit te zien, maar niet door direct te poseren, te lonken of what ever (en nee, dat bedoel ik niet als blaming te victim, maar een natuurlijk gevoel om serieus genomen te willen worden
. Mss komen daar de verschillen in onze gevoeladbeleving wel vandaan’

Bieb: Waar haal jij vandaan dat mijn dochter lonkt, poseert, de aandacht wil trekken van mannen, en wat bedoel je met ‘op die manier’? Welke manier is dat? Ben benieuwd...

En ze wil niet serieus genomen worden?

Ik vind het schokkend, dat je al direct een beeld hebt wat mijn dochter doet en hoe ze eruit ziet, en dat ze daarom veel ongewenste aandacht krijgt van mannen. Dat is namelijk precies blaming the victim.
Wat een ongelofelijke vooringenomenheid.

"Hoe komt het dan Bieb, dat jij in deze discussie hier de enige bent met jouw insteek en de andere deelnemers aan deze discussie er anders in zitten? Waar komt dat vandaan?"

Als jullie op 100 staan en Bieb op -100 dan zit ik ergens bij 0. Ik herken echt niet alles van wat hier gezegd wordt en ik vind het wel van belang dat we ook zien dat we stappen maken.

Ik erger mij er wel aan dat we het heel ver trekken, dingen uit het verleden halen, er gebeurt echt wel wat, zeker bij de generatie die nu 30 is. Het is wel goed om daar naar te kijken.

Vroeger was er maar 1 auto in een gezin, nu vaak 2, ik ken niemand die raar opkijkt als een vrouw even het oliepeil meet maar jemig hoe vaak doe je dat nu? Ik vertik het om koffie te halen op het werk overigens en ik draag geen kleding waar ik mij niet in prettig voel maar verplicht dragen van hakken vind ik echt idioot. Daarentegen mochten de postbodes tot een jaar of 20 geleden geen korte broek aan maar dames wel een rok. Er waren postbodes die toen een rok gingen dragen in de hitte.

Hakken verplicht

Het is alweer een jaar of wat geleden, maar ik heb ooit een lucratieve opdracht moeten laten schieten omdat mijn keurige schoenen niet representatief (lees: hoog genoeg) waren volgens de opdrachtgever. Het was staand/lopend werk.

Eens Triva

We hebben al een wereld gewonnen tov ‘vroeguh’. Zo lang hebben we nog geen autonomie en stemrecht. Ik las laatst in een historische roman hoe belangrijk de eerste Wereldoorlog is geweest hierin, fascinerend en tegelijkertijd toch alweer zo ver van ons bed

Ik zie geen ‘jullie’ die op 100 staan. Ik zie in deze draad een verscheidenheid aan vrouwen (vziw) en meningen invalshoeken. Maar wat mij opviel is dat als Bieb bv zegt ‘ga zelf onderzoeken en geldschieten’ ze daar geen bijval op krijgt. En ergens vind ik dat jammer, in die zin dat ik graag beter begrijp en blijkbaar ik Bieb haar denktrant niet zo goed vat. Wellicht dat een medestander van Bieb qua gedachtespoor het op zo’n manier had gebracht dat ik het beter snap. Waarmee ik zeker niet zeg dat Bieb dat niet goed doet, ik begrijp haar gewoon niet

Mist wat in eerste alinea

Dat ik dus ook wel vind dat we niet moeten huilen naar de maan mbt hoe t was en dankbaar mogen zijn voor wat er is
Dat gezegd hebbende betekent dat niet automatisch dat we ‘klaar zijn’. Daarom vroeg ik eerder: wat zou je nog willen dat er verandert?

Daar heb ik dan ook antwoord op gegeven (rond 137)

Piep

"En ik vind het zonde als mensen standaatd kiezen voor de 3-5 regeling als er kinderen komen. Wij hebben altijd 4-4 gedaan en daar wordt je werk alleen maar leuker van.:

Wat mij betreft zou 3-5 ook helemaal niet standaard moeten zijn. Dat hóeft ook helemaal niet. Maar dat wil niet zeggen dat als je daar wél voor kiest (en ik denk dat je bedoelt vrouw 3 en man 5), je daar geen goede reden voor kunt hebben (uiteraard ook als het man 3 en vrouw 5 wordt). Wij hebben gekozen voor vrouw 3 en man 5, maar niet omdat dat standaard die keuze moest worden. Onze keuze is gebaseerd op het feit dat man een stuk meer verdient (en niet omdat hij man is, maar gezien de gespecialiseerde baan die hij heeft) en het ons fin. teveel zou kosten als we het andersom zouden hebben gedaan, zelfs bij 4-4. Daarbij, ook niet onbelangrijk, zou het voor hem zeer moeilijk zijn (ook al kun je nooit in de toekomst kijken), om op een gegeven moment weer naar 5 te gaan gezien zijn gespecialiseerde functie (niet veel voorkomend). In mijn functie (en ook hier kon je natuurlijk niet in de toekomst kijken), zou dat heel wat realistischer zijn. Dus ook dat heeft meegespeeld.
En dat je werk alleen maar leuker wordt bij 4-4 lijkt mij nou ook niet echt ergens op gebaseerd......

In aanvulling op Ely

Ik begrijp heel goed als mensen (vrouwen in dit geval) tegen daadwerkelijke ongelijkheid aanlopen, dat ze een punt hebben en dat daar dan nog op de winnen valt.
Maar ik begrijp niet dat we niet accepteren dat mensen verschillen, mannen en vrouwen, maar ook mensen onderling.

Als je als vrouw bij een mannelijke huisarts komt met menstruatie klachten, dan zal die arts technisch er van alles van weten. Maar INvoelen, is iets anders, dan heb je meer aan een vrouwelijke arts. En als die arts dan ook nog eens met een eendenbek je vagina gaat onderzoeken, of je borsten moet onderzoeken, dan hebben de meeste van ons toch écht liever een vrouwelijke, voelen ons ongemakkelijker bij een mannelijke. Heel natuurlijk, heel normaal, maar dan gaan ook WIJ onderscheid maken, voorkeuren. Dat zegt verder niets over gelijke rechten en plichten.

Man verdient meer

https://www.monsterboard.nl/werkgever/recruitment-tips/marktinformatie/statistieken-en-trends/mannen-meer-salaris-dan-vrouwen-1415/

Dat is geen toeval Bieb dat de man meer verdient dan de vrouw. En nog steeds wordt voor vrouwenwerk, zorg, huishouding, onderwijs, minder betaald dan voor mannenwerk als IT en geneeskunde (dreigt ook een vrouwenberoep te worden met bijbehorende lagere betaling)

Overigens denk ik, ook wat ouderwets, dat vrouwen gemiddeld veel meer bezig zijn met het verzorgen van kinderen, ook emotioneel en wat betreft aanspreekpunt, dan mannen. Dat is een andere factor waarom vrouwen er voor kiezen om meer thuis te zijn.

Hoe geemancipeerd je ook bent, op dat 'front' valt het soms nog erg tegen. Het gaat redelijk als je nog geen kinderen hebt, maar na de eerste zwangerschap komen de scheuren in de 'gelijkwaardige' relatie en de gelijke verdeling van werk en huishouden.

Bieb

"Als je als vrouw bij een mannelijke huisarts komt met menstruatie klachten, dan zal die arts technisch er van alles van weten. Maar INvoelen, is iets anders, dan heb je meer aan een vrouwelijke arts. En als die arts dan ook nog eens met een eendenbek je vagina gaat onderzoeken, of je borsten moet onderzoeken, dan hebben de meeste van ons toch écht liever een vrouwelijke, voelen ons ongemakkelijker bij een mannelijke. Heel natuurlijk, heel normaal, maar dan gaan ook WIJ onderscheid maken, voorkeuren. Dat zegt verder niets over gelijke rechten en plichten."

Maar als ik met mijn migraine naar een vrouwelijke huisarts ga vraag ik toch ook niet of zij ook wel migraine heeft gehad en of dat een hormonale migraine is of niet? Zo vraag ik ook niet, als ik met een blaasontsteking kom, of mijn arts die ooit wel eens gehad heeft.

Annej

"Dat is geen toeval Bieb dat de man meer verdient dan de vrouw. En nog steeds wordt voor vrouwenwerk, zorg, huishouding, onderwijs, minder betaald dan voor mannenwerk als IT en geneeskunde (dreigt ook een vrouwenberoep te worden met bijbehorende lagere betaling);

Biebman heeft een gespecialiseerde functie, die had Bieb ook kunnen hebben en dan had zij meer verdiend. Hoe gespecialiseerder hoe hoger het loon.

Dat neemt niet weg dat een vrouw gemiddeld minder verdiend maar gemiddelden gebruik je niét voor individuele situaties waarbij je kunt zeggen dat het 'geen toeval is Bieb'.

Bijzonder

Bieb, door vooral/alleen in te gaan op de individuele voorbeelden laat je met iedere reactie zien dat je blijft steken in die voorbeelden en geen oog hebt voor het overstijgende probleem achter de voorbeelden.
Je doet alsof het toevallige en op zichzelf staande situaties zijn, soms zelfs vooral gekoppeld aan persoonlijke zaken, terwijl er een systemisch probleem achter zit.

Nee Triva

Zelfs in gespecialiseerde functies verdienen mannen nog steeds meer dan vrouwen. Dat gaat heel subtiel.

En het is te makkelijk om daar vrouwen de schuld van te geven, het zijn sociaal culturele normen en gewoonten.

https://loonwijzer.nl/vrouwenloonwijzer/beloningsverschillen-m-v

"Nog steeds willekeur bij inschaling

In 2003 liet het ministerie van Sociale zaken en Werkgelegenheid voor het eerst onderzoek doen naar ongelijke beloning in bedrijven en schakelde daarvoor de Universiteit Utrecht in. In 13 van de 18 bedrijven (en een gemeente) werden bij vrouwen en mannen geen gelijkwaardige maatstaven toegepast terwijl ze dezelfde functie hadden en gelijkwaardige arbeid verrichten. Waarom? Willekeur."

Verschillen

Bieb: "Maar ik begrijp niet dat we niet accepteren dat mensen verschillen, mannen en vrouwen, maar ook mensen onderling."

De voorvechters voor gelijke rechten accepteren die verschillen juist wél. Sterker nog, jij bent degene die pas nog vond dat een vrouw "ballen" moet hebben. Accepteer de verschillen, Bieb. Vrouwen reageren anders dan mannen. Dat hoeft niet bestraft te worden.

Dat die verschillen tussen mannen en vrouwen leiden tot een ongelijke behandeling, daar kun je tegen zijn omdat je een voorstander bent van gelijke behandeling. Ik vraag me nog steeds af wat je vindt dat daar mis mee is. Met verschillen tussen mannen en vrouwen heeft het in elk geval niets te maken.

tjonge wat zijn we ver verwijderd geraakt van de startvraag

.. en het leven is niet eerlijk. Nooit geweest ook. Mensen zijn geen playmobilpoppetjes, we verschillen volop van elkaar. Vrouwen onderling en mannen ontwikkelen zich onderling ook heel verschillend, hoe zeer de kleine kindjes ook in vakjes lief/stoer en roze/blauw worden gestopt (of nadrukkelijk niet!).

Gelijke behandeling staat in artikel 1 van de grondwet, toch? Goed uitgangspunt. En waar je overtredingen ziet, past actie.

Bieb bracht m op een bepaalde manier wel naar voren

Ik denk dat de crux voor een deel is dat we niet een gezamenlijk beeld hebben van waarin we dan verschillend zijn, en hoe we vervolgens daar mee om moeten gaan. Ik denk dat het bv wel biologisch bepaald is dat vrouwen minder spierkracht hebben maar ik geloof niet dat het biologisch bepaald is dat vrouwen meer aanleg hebben om de manager/ manusje-van-alles van alles van het gezin te zijn. Dat laatste is volgens mij vooral een heel diep ingesleten patroon. Veel vrouwen zijn gegroeid in de rolverdeling dat zij de ballen in de lucht houden vwb het gezin, of ze nou betaald werk of niet verrichten. Dat is niet omdat zij daar nou per sé veel meer talent voor hebben (gemiddeld/generaliserend) maar zo is patroon ontstaan.
Dat veel vrouwen (hier) aangeven dat ze hechten aan alleen-tijd is voor mij daar een bevestiging van. Blijkbaar kost het ons moeite om de rol te vervullen van manager/manusje-van-alles en geeft alleen zijn ons de kans om even bij te trekken.

En zo zijn we weer bij de openingspost

Je kan mij niet wijsmaken dat (de meeste) kerels niet in staat zouden zijn om de clubjes/huiswerk/tandartsen etc in de gaten te houden. Vaak moeten ze op hun werk ook aan meer denken dan alleen de taak waar ze op dat moment mee bezig zijn.
Maarrr, zolang het niet hoeft doen ze het niet. En gelijk hebben ze

Dus: ik vind het geslaagde emancipatie dat vrouwen In wedstrijden tegen elkaar de 500 meter sprint zonder mannen rennen en ik vind het niet geslaagd dat vrouwen minder geld krijgen voor het verzetten van hetzelfde werk.

Annej

"Zelfs in gespecialiseerde functies verdienen mannen nog steeds meer dan vrouwen. Dat gaat heel subtiel.'

Ik ontken de cijfers niet, jij moet ze niet gebruiken voor individuele gevallen zoals Bieb en haar man.

Gevalletje wegredeneren Triva

Je verklaart het werk van de man van Bieb een incident. Dat is over het algemeen niet aan de orde maar juist een kenmerk van het onderscheid en het goedpraten er van.

Precies! Dat patroon zit heel diep. Vrouwen leren al jong dat blijk van zorg en meegaandheid zwaar meetelt over hoe ze worden gewaardeerd.

inderdaad

Ely: Sommigen zeggen zelfs: alleen de puur reproductieve functies van het lichaam zijn als verschillend te kenmerken en de spierkracht. Van die verschillen is door nurture alle zogenaamde eigenschappen van mannelijkheid en vrouwelijkheid afgeleid. Maar je kan ook een andere route nemen.

AnneJ: ja dat gebeurt dus altijd in discussies over ongelijkheid van mannen en vrouwen: het wordt teruggebracht tot de persoonlijke keuzes van individuen.

Dat bedoelde ik ook in mijn posting over powervrouwen: vrouwen die etaleren dat zíj het allemaal wel kunnen en intussen in my humble opinion zich ultiem uit de naad werken om maar geen slachtoffer te zijn en het daardoor misschien juist zijn.

Wilgenkatje

"Tsjonge wat zijn we ver verwijderd van de beginposting"
Nou, we dwalen wel eens verder af. Ik zie zelfs een zeer directe link tussen de behoefte aan alleen thuis zijn en het 'aan staan' waar veel vrouwen last van hebben en maar heel weinig mannen.

".. en het leven is niet eerlijk."
Dooddoener nummer één in elke discussie. Een waarheid als een koe, maar dat maakt streven naar een eerlijker samenleving nog niet overbodig.

"Gelijke behandeling staat in artikel 1 van de grondwet, toch? Goed uitgangspunt. En waar je overtredingen ziet, past actie."
Veel ongelijkheden zijn geen overtredingen, omdat ze systemisch zijn. Je ziet ze dus niet.

het is allemaal relatief

en dat bedoel ik letterlijk.

Salaris is net zoals de prijs van een kunstwerk, wat een gek ervoor geeft.

Dus bij salarisonderhandelingen of bij het beoordelen van wat een 'goed' salaris zou zijn kun je alleen kijken naar anderen die zo'n baan hebben en dan begint het vergelijken. Misschien zijn salarissen van mannen voor functie x wel belachelijk, maar hé als wij als maatschappij dat werk belangrijk genoeg vinden dan wordt dat er kennelijk voor betaald. dan is de vraag aan vrouwen (die weten dat ze minder verdienen) of ze het laten gaan omdat ze vinden dat ze verder goed betaald worden (en dat het salaris van sommige mannen gewoon belachelijk is)? Het zou best kunnen dat veel vrouwen het laten gaan. Niet omdat ze vinden dat ze het niet waard zijn, maar omdat ze geen zin hebben om die belachelijke bedragen ervoor te vragen.

Ze ontrekken zich daarmee aan het spel maar houden helaas toch wel die hoge salarissen in stand.

Vanuit mannen geredeneerd is het vervelend als ze ook nog eens concurrentie van die andere 50% van de bevolking zouden krijgen. Dus het is voor mannen met macht veel handiger om vrouwen - waarvan zij overduidelijk verschillen - minder te betalen en daar allemaal (subtiele/niet-subtiele) verklaringen voor te bedenken.

gr Angela

flauw annej

Ik gebruik toch ook niet Marietje die meer verdient dan Pietje? Bieb verteld iets en jij zegt dat het geen toeval is en komt met gemiddelden. Ja die kennen we allemaal. Daar gaat het niet om in het voorbeeld van Bieb.

Ervaring Triva

Dat is niet flauw, dat is ervaring Triva. Een voorbeeld. Een afgestudeerde medestudente werd aangenomen voor en functie als landenspeciaist bij een ontwikkelingsorganisatie. Ze ging wel achter uit in salaris vergeleken met de man die voor haar de functie vervulde.

Dat stond zo niet in de advertentie, maar haar 'dienstreizen' werden afgeschaft.
Kun je nog denken, nou blijkbaar was er een bezuiniging en kon zo'n reis dat oplossen.

Dat is naief. Het gebeurt met name bij vrouwen. Bij mannen is het vaak zelfs andersom. Dan bedenkt iemand er iets geweldig leuks bij, bij die functie, aan de hand van een extra belangstelling van de mannelijke kandidaat.

Ja, kun je moeilijk bewijzen, maar het is TE toevallig.

Ik was klaar met mijn opleiding en werkte, via het uitzendbureau, in een leidinggevende functie. Gedeeld met een man die al uitgesproken had dat hij over 2 maanden naar het andere einde van het land zou gaan.

Ik gaf direct aan dat ik belangstelling had om de functie te blijven vervullen toen duidelijk bleek dat de medewerker langdurig ziek zou zijn.

Maar wie denk je dat ze aan zijn kop bleven zeuren of die niet kon blijven?

Na een paar van die 'incidenten' begint je motivatie wel wat te zakken. Als er geen draagvlak is....

Elders had ik een leidinggevend die zich geweldig voor mij ingezet heeft. Tot mijn schrik kreeg ik al snel een bonus en een hogere schaal. Helaas zat een hogere functie er niet in. Dan zou je een uitzondering moeten maken wat betreft diploma en alleen voor een man had men dat wel eens gedaan.

zucht

Ik ontken het allemaal niet maar ik vond gewoon dat je dat niet hoefde te zeggen op de reactie van Bieb. Klaar wat mij betreft!