raar gedrag van mezelf

O ja

Er is een boek van een Amerikaanse feministe dat heet Untamed. Aan het begin maakt zij de vergelijking met een wild dier dat opgroeit in gevangenschap, bv een dierenpark. Dat daarover wordt gezegd dat zo’n beest zijn ‘wilde kant’ niet mist want hij weet niet beter. En dat zij in de overtuiging leeft dat dat beest wél beter ‘weet’ en het op een dieper niveau ook mist.
Het boek is geënt op de Amerikaanse maatschappij en veel voorbeelden die zij noemt herken ik niet terug in onze cultuur maar ik vond het toch een boeiend boek

Ik begrijp echt niet zo goed, waarom hier spijkers op laag water gezocht worden (urinoirs, hakje van de stewardess) terwijl er zóveel daadwérkelijke ongelijkheid is (en ik hou het even bij NL). Waarom zoveel energie stoppen in zaken die er nauwelijks toe doen, waar jezelf geen last van hebt én iemand anders ook niet (die stewardess heeft daar echt geen probleem mee, zeker weten).
En daadwerkelijke man/vrouw problemen zoals aanranding, verkrachting enz., verander je echt niet met dit soort geleuter. Dat is een kwestie van spierkracht en testosteron plus een niet oké karakter van de dader. Wat wilde je daar aan doen in het kader van feminisme of emancipatie?

Laten we het vooral houden bij wat het is: we leven in een land waar de vrouw net zo kan doen en laten als de man, net zoveel rechten en plichten heeft. Dat mensen iets vinden van dingen, ja, dat vinden mensen altijd en overal. En verder: tóón dan dat je ballen hebt! En ga je in godsnaam niet zo verdomd verongelijkt voelen.

Misschien wat meer energie stoppen in de werkelijke ongelijkheid tussen arm en rijk, kansarm, gekleurd, minder IQ, minder gezond, en zelfs de verlegen, introverte mens (vrouw én man), die minder voor elkaar krijgt. Dát is pas niet eerlijk

bieb

het zijn voorbeelden, de basis is dat gewoon systematisch 50% van de bevolking niet wordt gezien bij beleidsbepalingen en dat is iets dat jij maar niet wil inzien.

Waarom moet een vrouw nu weer tonen dat ze 'ballen' heeft, we zijn geen man!
Dit is gelijk zo'n voorbeeld waar het al mis gaat.

Nee Flavia

"de basis is dat gewoon systematisch 50% van de bevolking niet wordt gezien bij beleidsbepalingen en dat is iets dat jij maar niet wil inzien. "

50% van de bevolking? En daar ga jij dus de mist in. Dus bij beleidsbepalingen worden ALLE vrouwen niet gezien...…. Wow....

ja, alle vrouwen.
Het gaat niet om individuele gevallen, het gaat om het systemische dat de verschillen tussen man en vrouw in het nadeel van de vrouw niet gezien worden.

Dat zijn ALLE vrouwen.

Inderdaad, het gaat om alle vrouwen

Natuurlijk zouden vrouwen wat meer van zich af moeten bijten, zelf meer op strepen moeten gaan staan, leren onderhandelen over je salaris of salarisschaal.
Dat denk ik ook geregeld.

Maar de andere kant is er ook.
Medisch onderzoek wordt liever gedaan met mannen omdat vrouwen lichamelijk 'wisselvallig' zijn door hun menstruatie cyclus. Men vindt dat makkelijker.
Het aantal wc's/urinoirs zou niet 50/50 verdeeld moeten worden want het komt niet overeen met de werkelijkheid. Dat is niet lachwekkend. Dat is de realiteit. En daar is eenvoudig iets aan te doen. Bijvoorbeeld meer wc-ruimte voor vrouwen omdat die er vaker en langer gebruik van maken binnen de hoeveelheid ruimte nu. Dat is niet duurder, dat is een andere verdeling van dezelfde ruimte. Het doel zou moeten zijn: hoe kunnen zoveel mogelijk mensen naar het toilet op drukke tijden met zo min mogelijk wachtenden. Daar zijn modellen voor hoe je de beste verdeling krijgt.
En het is triest als je vrouwelijk beleidsbepalers nodig hebt om dat te realiseren.

De belangen van vrouwen worden genegeerd omdat het makkelijker is, of beter is voor de mannen. En daar moeten niet alleen vrouwen wat aan doen maar ook mannen.

Klaar. Dan laten we al die andere mensen die écht te kort komen, niet gezien worden, geen rekening mee wordt gehouden gediscrimineerd worden enz enz voor wat het is en gaan we ons druk maken om een urinoir of hakje voor de stewardess

Bieb

Het is geen of/of. Het mag gewoon en/en zijn. Sterker, dat moet wat mij betreft.

bieb63

heb je een dochter?

gr Angela

Angela

Ja, ik heb een dochter. 21 jaar

ik heb namelijk 2 zoons en geen dochter en ik heb geen idee hoe het zou zijn als ik wel een dochter had en dit soort dingen kwamen ter sprake. Vandaar. Ik denk dat veel van dit soort waarden en overtuigingen overgebracht worden zonder dat je er bewust mee bezig bent (door voorleven, door casual gesprekken/opmerkingen etc). Dus als jij geen problemen ziet dan zal jouw dochter er misschien ook geen oog voor hebben. Ik weet niet precies wat ik zou moeten doen om mijn zoons voldoende geemancipeerd de wijde wereld in te sturen maar ik weet wel dat ik veel uitgesprokener ben dan jij en ik ben van mening dat er nog wel een heleboel verbeterd kan worden. Ik hoop maar dat mijn zoons neutraler naar man/vrouw en macht kijken dan generaties voor hen. Mijn man is in ieder geval in mijn ogen geemancipeerd maar hij en ik dragen natuurlijk toch sporen met ons mee .
groet,
Angela

Gelukkig hoeven we niet te wachten met de wereld verbeteren

tot alle situaties die Bieb noemt opgelost zijn.
We kunnen de wereld verbeteren op verschillende fronten.

En de mensen/vrouwen/mannen die het echt zwaar hebben, de mensen die Bieb noemt, hebben ook profijt van een wereld die meer ingericht is op alle geslachten.
Dat landt een stuk prettiger als je je leven weer op de rit krijgt.

Angela

Mijn dochter is opgegroeid in een tijd dat emancipatie 'gewoon' is. Dat ze kon gaan leren wat ze wil. Ze heeft nog géén idee of ze kinderen wil, laat staan hoe ze een gezin zal willen vormgeven. Haar eerste 'zorg' is met haar opleiding die ze doet (mediavormgeving met specialisme fotografie) straks een boterham te kunnen verdienen.
Haar oma's zijn beiden eind 80. De ene veel gewerkt als arts (mijn moeder) , de andere als huismoeder 4 kinderen opgevoerd. Als bijbaan doet ze vakkenvullen, kassa wil ze niet. Ze is opgevoed met een vader die net zo vaak de stofzuiger hanteert of achter het fornuis staat als moeder. Een vader die Die haar verschoonde of verhaaltjes voorlas. Maar ook een vader met wie ze mee naar voetbalwedstrijden ging, want daar heeft moeders niks mee en dat vindt en vond ze heerlijk. Ook heerlijk om met moeders te gaan shoppen, en geen man erbij. Naast een hele goede vriendin, heeft ze hoofdzakelijk vrienden, waarvan 2 in transitie.
Emancipatie is verder niet echt een gespreksonderwerp, omdat het vanzelfsprekend is.
En nee, ze zal hoogstwaarschijnlijk nooit solliciteren op een 'topfunctie', dus in die zin nooit evt geconfronteerd worden met een situatie waarbij ze zich mss zal afvragen dat ze niet aangenomen is omdat ze een vrouw is. Overigens heeft ze in de regel meer met mannen/jongens dat met vrouwen/meisjes omdat die, in haar ogen, minder verborgen agenda's hebben. Maar dat is ook maar een ervaring die ze tot nu toe heeft.
Dus nee, ze zal vast niet op de barricades staan om vrouwenemancipatie te propageren, maar ze zal ook zeker niet vinden dat vrouwen minder rechten zouden moeten hebben of minder kansen.

Dochter

Een greep uit dagelijkse ervaringen:
Heb een dochter van 18 jaar en zij krijgt iedere dag (!) ongevraagd commentaar en reacties van jongens en mannen als ze buiten op straat is.
Op insta krijgt ze vaak ongevraagd en ongewenste berichten en bepaalde foto’s van jongens en mannen.
Vind ik allemaal niet normaal en ik ga ervan uit dat mijn zoon (16) dat niet doet.

Zelf communiceer ik duidelijk, to the point en op inhoud op mijn werk. Ik word daarom gezien als mannelijk. Waarom zijn dat mannelijke kwaliteiten?

Tijdens vergaderingen worden de drankjes in verreweg de meeste gevallen verzorgd door de vrouwen in het team, idem als het maken van de notulen, en dan bedoel ik als de teamleden gelijke posities hebben. Ook het opruimen na een vergadering met externen doen de vrouwen.

Het beeld van een bazin die aan een man de opdracht geeft om de koffie en thee klaar te zetten roept toch wat bevreemding op. Andersom niet.

mannelijk vrouwelijk

In mijn directe omgeving is er iemand die eerst als vrouw door het leven ging en later als man.
Hij kan uit eigen ervaring (heel smakelijk overigens) vertellen over het verschil dat hij ervaart: er wordt naar hem geluisterd, hij wordt niet in de rede gevallen, er wordt hem niet meer gevraagd te glimlachen, hij kan nu anoniem over straat lopen zonder voortdurend commentaar te krijgen of lastig gevallen te worden, hij wordt over de hele lijn meer serieus genomen hij is meer een autonoom individu dan 'een faciliterend aardigheidje voor mannen' (zijn woorden)
En ja er is ook een nadeel: er is wat meer competitie en meer wantrouwen. Maar over de hele lijn genomen had hij niet gedacht wat een ontzettend verschil in benaderingswijze van de buitenwereld het zou opleveren.

oh ja en ook nog:

Er wordt nu om zijn grapjes gelachen. Zelf zegt hij: "wtf, ik ben even grappig als vroeger, de hormonen hebben echt geen invloed op mijn gevoel voor humor gehad hoor'

Amstersamse

Toch wel heel apart. Want ik herken niets, maar dan ook niets van jouw ervaringen. Overigens ben ik niet het type man-vrouw.
Koffie op werk bij toerbeurt, afruimen: degene die het laatst de kamer verlaat. Notulen bij toerbeurt

"" Het beeld van een bazin die aan een man de opdracht geeft om de koffie en thee klaar te zetten roept toch wat bevreemding op. Andersom niet."
Poeh, de term baas, bazin komt niet eens in ons op. De officeel leidinggevende, een man, geeft noooooit opdrachten voor koffie of thee tijdens overleggen. Poe, die sfeer is er absoluut niet. Hij schenkt net zo hard als de anderen.

En mijn dochter, een knappe meid om te zien, wordt nooit op die manier lastig gevallen op insta enzo. Overigens heeft zij ook totaal niet de behoeft om te poseren op foto:'s e.d.

Verschillen vrouwen en mannen ziektes en medicijnen

Ander voorbeeld waarbij vrouwen niet standaard worden meegenomen met behoorlijke consequenties:
https://www.hartstichting.nl/nieuws/verschillen-vrouwen-en-mannen-in-onderzoek

@bieb63 ik hoop dat het verkeerd interpreteer, maar het lijkt op blaming the victim met je laatste opmerking.

Wel nieuwsgierig

Hoe komt het dan Bieb, dat jij in deze discussie hier de enige bent met jouw insteek en de andere deelnemers aan deze discussie er anders in zitten? Waar komt dat vandaan?

Amsterdamse

Ik heb exact dezelfde ervaring als jij. Qua stijl van communiceren zeker. En ik ben echt talloze keren gevraagd koffie te halen voordat een vergadering begon. Waarschijnlijk omdat ze overwegend mannelijke aanwezigen (bestuurders, ambtenaren en voorzitters) dachten dat ik de secretaresse was.

Status Quo

“Nee, geen hakken, dat is nu eenmaal kleding die gemaakt is voor vrouwen.”

Dit is de status quo. Er is geen enkele objectieve reden waarom hakken (alleen) voor vrouwen zijn en waarom het vanzelfsprekend is dat ze bij het bedrijfsuniform van een stewardess horen. Als mannen ze leuk en sexy vinden, kunnen ze morgen in grote maten geproduceerd gaan worden. Maar dat vinden ze natuurlijk niet. Het zijn ongemakkelijke rotdingen. Lucky basterds!

Jij kunt dit flauwekul vinden en als onbelangrijk wegzetten maar dit houdt rechtstreeks verband met het gegeven dat het decoratieve gehalte van vrouwen veel belangrijker wordt gevonden dan dat van mannen en dat heeft nogal verstrekkende consequenties voor zaken als lichaamsbeleving, zelfvertrouwen, identiteit, weerbaarheid, seksualiteit en zelfbeschikkingsrecht.

Je hebt niet in de gaten dat bij wijze van spreken de lucht die wij inademen doortrokken is van vanzelfsprekendheden, dingen die wij gewoon vinden en die we niet ter discussie stellen ‘omdat het nou eenmaal zo is’. Maar geen enkele cultuuruiting ‘is nou eenmaal zo’. Het is volstrekt arbitrair wie er hakken draagt. Dit zijn keuzes waar we niet voor ‘kiezen’. Maar ze sijpelen door in iedere beschikbare ruimte en de ‘grote’ issues die jij noemt, zijn daarmee verbonden. Daar klonteren de effecten samen en worden ze zichtbaar.

Hakken

'Nee, geen hakken, dat is nu eenmaal kleding die gemaakt is voor vrouwen.”

Wel eens schilderijen van Lodewijk XIV gezien? Mannen droegen vroeger ook hakken.

Bieb

Het is ook lastig je te herkennen in een beeld dat je zelf niet zo ervaart of ziet. Maar het zou wel leerzaam kunnen zijn te luisteren naar vrouwen die dit wel ervaren. Om er van te leren, door om je heen te kijken, vragen te stellen, er over te lezen. Zo komt er meer verbinding en begrip. Voor mij voelt het vooral dat je de argumenten die worden aangedragen, door meerdere mensen, van tafel veegt en afdoet als onzin. Omdat jij het niet zo ervaart. Probeer de wereld eens iets groter te maken dan je eigen ervaring. Dat kan heel leerzaam zijn!

Amsterdamse

"ik hoop dat het verkeerd interpreteer, maar het lijkt op blaming the victim met je laatste opmerking."

Dat is zeker niet blaming the victim (sorry als dit zo zou overkomen). Het is het aard van het beestje (w.v.t. m'n dochter). Zij (en ik ook) hebben de behoefte niet om op die manier de aandacht van mannen te trekken, wél door er leuk uit te zien, maar niet door direct te poseren, te lonken of what ever (en nee, dat bedoel ik niet als blaming te victim, maar een natuurlijk gevoel om serieus genomen te willen worden
. Mss komen daar de verschillen in onze gevoeladbeleving wel vandaan

Ik herken die steretype dingen ook niet hoor. Over koffie halen, notulen maken, niet serieus genomen worden, etc. Nooit meegemaakt.

Wel gedoe op straat en bij het uitgaan en ik denk dat dat nog steeds speelt. Ik erger me aan bepaalde songteksten en videclips. Ik vind het opvallend dat zoveel vrouwen de naam van hun man aannemen. Dat heb ik niet gedaan. En ik vind het zonde als mensen standaatd kiezen voor de 3-5 regeling als er kinderen komen. Wij hebben altijd 4-4 gedaan en daar wordt je werk alleen maar leuker van.

Maar ik heb nooit kritiek gehad op de keuzes die ik heb gemaakt (of eigenlijk wij, want je hebt ook een man nodig die er hetzelfde in staat) , behalve op de keuze mijn naam te behouden bij trouwen. Dat vind ik zo grappig. Zowel man als zonen komen daar regelmatig op terug. En dan zeg ik altijd: tja, papa wilde mijn naam niet aannemen. Flauw he?