raar gedrag van mezelf

Voortgang emancipatie.

Dit wordt jaarlijks bijgehouden door de regering. Ieder jaar een rapport over de vorderingen. Zolang de vlag nog uitgehangen mag worden omdat er wéér wat meer vrouwen op een topfunctie zijn terechtgekomen en dat we niet zo héél veel minder meer verdienen dan de mannen en zelfs dat we meer uren zijn gaan werken dan is er dus nog werk aan de winkel.
Als deze rapportages en onderzoeken kunnen stoppen ieder jaar dan zijn we gelijkwaardig.

Status quo

Volgens mij is het best simpel: degenen met macht bepalen wat belangrijk is, waar aandacht aan wordt besteed, welk gedrag wordt gewaardeerd en wel niet etc. Vrouwen zijn meer doorgedrongen in het maatschappelijk leven door zich de blik en de belangen van mannen meer eigen te maken. Ze komen er nu makkelijker tussen. We hebben nog lang niet altijd in de gaten dat we dat (te) vaak niet op onze voorwaarden doen. Wij vrouwen zijn nog niet degenen die bepalen wat belangrijk is, waar aandacht aan wordt besteed en welk gedrag wordt gewaardeerd. En dus is parttime werk ‘een eigen keuze van vrouwen om weinig te betekenen’, is vrouwelijke gezondheid nog altijd afgeleid van mannelijke gezondheid en is een boze man assertief en een boze vrouw een bitch. En dat laatste vinden we als vrouwen gewoon zelf ook. Geloven dat emancipatie wel zo’n beetje ten einde is en dat vrouwen er nou eenmaal zelf voor kiezen om niet volwaardig mee te doen, is een manier van kijken die op geen enkele manier echt uitsteekt boven de status quo. Pas als je er een beetje boven gaat hangen en de zaak over een paar eeuwen heen probeert te zien, zie je dat dat van geen kanten klopt.

Flavia

"Gelijk oppervlakte van toiletruimte lijkt eerlijk verdeeld toch? Nee, want mannen krijgen in die ruimte vaak ook urinoirs die de verwerkingscappaciteit al verhogen, gevolg minder lange rijen. Daarbij moeten vrouwen ook meer handelingen verrichten om te kunnen plassen, het open ritsen van een gulp is veel minder werk dan het uittrekken van een deel van je bovenkleding. Dus zelfs als er alleen evenveel toiletten zijn zijn mannen nog sneller. En dan nog het verwisselen van menstruatie materialen, dat hoeven mannen al helemaal nooit. Het is niet dat vrouwen vaker moeten plassen maar het duurt per persoon gewoon een stuk langer, met als gevolg langere rijen. Maar niemand die daar rekening mee houdt bij het ontwerp van een 'openbaar' gebouw."

Geweldig haha, je moet je érgens druk over kunnen maken.....
By the way: mannen moet ook wel eens poepen hé......
Maar echt, denk je werkelijk dat het zo werkt? Nou volgens mij is het anders: toiletten zijn een noodzakelijk kwaad, dus liefst zo klein mogelijk, want anders gaat het ten koste van andere ruimtes, de ruimtes waarvoor het gebouw bedoeld is. Dat mannen ook op een urinoir kunnen plassen is mooi meegenomen. Ze zijn goedkoper, kosten minder ruimte (geen 'hokje') nodig, kunnen er veel naast elkaar enz enz., lekker efficient dus. Gewoon een voordeel dat je kunt toepassen op de mannen toiletruimte. M.a.w: mannen die alleen hoeven te plassen hebben dus de mogelijkheid dit snel en 'efficient' te doen. Of beter gezegd: de eigenaar (in de ruime zin van het woord) heeft de mogelijkheid een relatief goedkope en efficiente oplossing te bieden. Vrouwen kunnen dit nu eenmaal niet, sterker nog die willen! wrs ook helemaal niet zo naast elkaar plassen. Maar dat terzijde.
Maar dat zou dus moeten betekenen om vrouwen even korte rijen wachttijd te geven, dat het gebouw meer ruimte moet opofferen voor meer damestoiletten? Echt hoor, we gaan nu wel hééél ver met de strijd om 'gelijkheid'. Maar ik weet wel de oplossing: gewoon zulke turkse bakken naast elkaar in een ruimte, dan hoeven er geen hokjes meer, gewoon naast elkaar plassen, en hoeven de vrouwen die alleen hoeven te plassen óók niet meer in de rij. Kan prima. Willen we dat?

bieb63

begin eens met de posting van Jo Hanna #103 uit te printen en op de wc te hangen.
Beetje groot lettertype, zodat je het makkelijk een paar keer per dag kan lezen.
gr Angela

Nou zeg

Angela, een van de belangrijkste tools die we in handen hebben is toch wel mensen hierin meekrijgen, mannen maar zeker ook 'onwillige' vrouwen.
Op jouw manier (#105) gaat dat natuurlijk niet lukken.

opmerkelijk

Een tijdje terug was er een draadje in off topic over feminisme. Dat werd steeds teruggevoerd naar lastigvallen en individuele oplossingen daarvoor. Hoewel enkelen zeiden "maar het is veel breder dan dat, het gaat ook om glazen plafond of bepaald gedrag wat niet van vrouwen gepikt wordt maar van mannen wel,' bleef het maar terug komen op lastig vallen en daar al dan niet last van hebben. Blijkbaar kunnen we het er hier wel over hebben.

ik meen het hoor

het is echt een kwestie van je blik veranderen - een soort vlekkentest ding ofzo, of het batman logo zien in een geel vlak. Als je het eenmaal ziet zie je het pas en daarna ga je het vaker zien.
Dus het is echt een oprechte tip: lees dit soort toelichtingen vaker door, laat het tot je doordringen. het heeft geen zin om Bieb een abonnement op Opzij te geven of een dik boek te geven. Het is een soort van 'mindset' en een 'draai' die je zelf moet maken in je eigen tempo. En ik vind Jo Hanna's posting een aantal essentiële elementen bevatten waar je gewoon een tijd op kunt herkauwen.
gr Angela

Pas als je het ziet heb je het door

Het is inderdaad een mindset. Pas als je het ziet heb je het door, en Bieb ziet het duidelijk nog niet. Dat ze het wc voorbeeld als grappig aanmerkt illustreert dat. Ik zou denken, dit wetende zouden ontwerpers ervoor zorgen dat er meer vrouwentoiletten komen. Ik heb daar zelfs wel eens voorbeelden van voorbij zien komen irt festivals. Want ik vind het niet normaal dat vrouwen een half uur in de rij staan, terwijl mannen hooguit 3 minuten hoeven te wachten. Het is geen verdienste van de man dat hij snel kan plassen ofzo. Hij heeft mazzel dat het bij hem allemaal wat makkelijker gaat, en hoeft daar niet ook nog eens voor beloond te worden.

Topic feminisme

Ja, dat herinner ik me. Maar dat was een stuk concreter ingestoken, namelijk op seksueel wangedrag. Natuurlijk kun je het daar ook op een analytische manier over hebben maar het roept snel een gevoel van urgentie op om er persoonlijk iets tegen te kunnen doen of je dochters concrete tools mee te geven. Het voelt erg slecht om te ervaren dat daar sprake is van patronen, machteloosheid, dat het iets is waar je als individu beperkt invloed op hebt. Ook in die situatie geldt trouwens volgens mij dat je je tot op zekere hoogte (!) kunt verweren door uit het traditioneel vrouwelijke gedrag te stappen: egocentrischer zijn, niet meebewegen, niet denken ‘ik zal wel gek zijn’, ophouden seksuele avances of opmerkingen over uiterlijk als complimenten op te vatten. Ik denk dat we daar toen bleven steken. Maar dat is natuurlijk niet wat je wil. Je wil uiteindelijk je seksualiteit en je uiterlijk en je omgang met mensen op je eigen voorwaarden beleven, starten en eindigen. Ik ben het dus wel met je eens Marinet dat we in dat draadje niet verder genoeg zijn gegaan’.

Bieb

Als die geldschieters (commercieel dus hè!!) zouden verdienen aan vrouwen kwalen, dan gaan ze dat echt wel doen. Blijkbaar is daar minder aan te verdienen. Geen idee waarom. ===

En als vanuit de medische wereld nou over het hoofd wordt gezien dat vrouwen anders zijn dan mannen, omdat tja... omdat? Waarom zouden geldschieters dan met geld gaan wapperen? Bizar vooral dat nog maar relatief kort het besef aan het indalen is dat we toch niet identiek zijn op andere borsten, inwendige geslachtsorganen, spierverschillen, taalverschillen, gelaatsverschillen, haargroeiverschillen, wat nog meer? na. Inmiddels zullen geldschieters dat ook wel opgepikt hebben

Maar niet getreurd, er wordt genoeg verdiend aan vrouwen. Ook door mannen die zich met dokter mogen laten aanspreken.

Reactie

Ik zal het wat anders proberen te verwoorden. Allereerst sta ik natuurlijk 100% achter de stelling dat vrouwen (of beter gezegd: iedereen!) even veel rechten, plichten, kansen enz zou moeten hebben. Als dat niet zo is, dan is dat niet oké. Maar het moet een geforceerd 'moeten' worden en daarbij de realiteit uit het oog verliezen.

Om te beginnen dat wc verhaal. Hoe banaal misschien ook, het geeft wel een beetje aan wat ik bedoel. Er wordt gedaan alsof er meer oog is voor de mannelijke toiletbehoeften, dan de vrouwelijke. Dat is onzin natuurlijk. Die mannen hebben nu eenmaal een piemel en kunnen daarom efficienter en sneller plassen. En daarom is er een mogelijkheid om met urinoirs meer plasplekken te creeeren. Fijn voor die mannen. Maar dat verandert er niets aan dat vrouwen hun broek moeten laten zakken en in een hokje moeten (los van het feit, dat ook niet elke man openbaar wil plassen). Als die mannen dat ook zouden moeten zouden er net zoveel mannen als vrouwen plasplekken zijn (of ze worden gewoon door beiden gebruikt). Dan nog zijn de mannen sneller klaar, want die hoeven bij plassen hun broek niet te laten zakken. Tja, dus? Het is m.i. een verkeerde insteek om te zeggen omdat mannen een goedkope en efficiente éxtra mogelijkheid hebben vrouwen 'achtergesteld' worden. Dát bedoel ik. Als je vrouwen net zoveel plekken zou willen geven, zou dat veel duurder zijn én vaak helemaal niet de ruimte voor. Als vrouwen een piemel hadden en mannen niet, zou het andersom zijn. Er IS nou eenmaal een simpele, goedkope oplossing voor mannen. Niet omdat ze man zijn, maar omdat ze een piemel hebben.

Verder wordt abortus erbij gehaald. Wat heeft dat met emancipatie te maken? Ja, die baby zit in de buik van de vrouw en ja, de vrouw is baas over eigen buik, en ja er is ook een man verantwoordelijk voor. Maar het hele abortus verhaal gaat over de BABY. Dat er een taboe op ligt, dat men er wat van vindt: ja, voor velen wel. Maar dat betreft de baby. Wat zou men daar aan willen veranderen?

Ik begrijp ook heel goed dat als een vrouw met ambitie, de juiste papieren en ervaring, het niet voor elkaar krijgt een topfunctie te bemachtigen, gefrustreerd is. Het gevoel heeft een dergelijke functie niet te kunnen krijgen omdat ze vrouw is, want er zijn meer mannen met topfuncties. Maar het zegt dan nog niets over of die vrouw daadwérkelijk wel geschikt is voor die functie. Misschien is ze dat wel niet. Maar belangrijker nog: dat er meer mannen in dergelijke topfuncties zitten zegt ook niets. Als er op dergelijke functies door bijv. 75% mannen wordt gesolliciteerd en 25% vrouwen, dan is dat volkomen logisch. IK zou het een slechte zaak vinden, dat er geforceerd vrouwen aangenomen moeten worden, louter en alleen omdat er net zoveel vrouwen in de top zouden moeten zitten.

Aantal wc's

Als je uitgaat van de voorwaarde dat de wachttijd voor mannen en vrouwen bij het naar de wc gaan vergelijkbaar zou moeten zijn (want waarom benadelen) krijg je een andere capaciteit voor mannen en vrouwen wc's. Dus meer ruimte voor vrouwen en als dat er niet is, minder voor mannen. En als dat niet gaat, dan maar genderneutrale wc's.

Aannemen van vrouwen in topfuncties

Als vrouw moet je over het algemeen aanzienlijk meer in je mars hebben dan een man om op een topfunctie aangenomen te worden. Mensen aan de top zoeken mensen die op ze lijken. Mannen zoeken mannen uit, tenzij een vrouw aanzienlijk beter is. Als de aanzienlijk betere vrouw gaat meekiezen, is de keuze van vrouwen die op haar lijken kleiner, want er zijn nu eenmaal minder ”aanzienlijk goede" vrouwen dan "gewoon goede" vrouwen. En als je gepasseerd wordt, of er wordt aangegeven dat je als vrouw daar toch niet goed genoeg voor bent, waarom zou je dan proberen op die topplek te komen?

Bieb

Eigenlijk leg je nu nogmaals uit waarom je er niets van hebt begrepen. Terwijl er toch best wijze dingen zijn gezegd. Kennelijk wil je het niet zien. Ook prima natuurlijk.

Maar ik doe toch nog een poging. Omdat je mijn voorbeeld over abortus aanhaalt. Wat ik er mee bedoelde te zeggen is dat er van vrouwen verwacht wordt dat ze zwijgen over een ondergaande abortus. Terwijl er 30.000 abortussen per jaar worden uitgevoerd in Nederland. Er rust een enorm taboe op. Kennelijk is het iets waarvoor je je dient te schamen. Net als menstrueren overigens. De helft van de mensen op de aarde is de helft van z’n leven ongesteld. En nog steeds verstoppen we heimelijk een tampon als we naar de wc gaan. En is het voor veel mensen geen onderwerp van gesprek. Ook hier rust schaamte op. Voor jou raakt dit wellicht niet aan emancipatie, maar voor mij zeker wel. Zolang vrouwen wordt geleerd en van vrouwen wordt verwacht over dit soort zaken te zwijgen en voor zichzelf te houden, en er een taboe op blijft bestaan, is er onvoldoende ruimte voor vrouwen. En dát is ongelijkheid.

helpt niet als je gaat overdrijven... De helft van je leven ongesteld?

Triva: anders lezen

Vrouwen zijn ongeveer de helft van hun leven vruchtbaar en menstrueren dan regelmatig.

Ze bedoeld niet dat we al die tijd een onttrekkingsbloeding hebben.

Triva

Ik neem aan dat je zelf (hebt ge)menstrueert en prima weet wat ik bedoel?

de jaren 80

Iemand merkte eerder in deze draad dat ik nog in de jaren 80 zou leven en dat vrouwenemancipatie grote vooruitgang heeft geboekt. Ik denk dat we op bepaalde fronten achteruit zijn gegaan. Door de opkomst van porno op internet zijn vrouwen veel meer een object geworden in de ogen van veel mannen en veel vrouwen zijn ook zo naar andere vrouwen en zichzelf gaan kijken.
In de jaren 80 was een a cup heel gewoon nu is het een 'probleem' er mocht nog gewoon haar groeien van onderen en de aanwezigheid van binnenste schaamlippen die in meerdere of mindere mate uitsteken waren heel gewoon.

Je bent niet de helft van je leven ongesteld. Formuleer het goed anders gaat Bieb alleen daarop in. Mannen ook, zo krijg je juist geen aandacht van die groep als je als vrouw zo lijkt te overdrijven. Je bent de helft van je leven vruchtbaar en hebt de helft van je leven 'last' van een hormonale cyclus.

Zo ook die dommigheid dat alles is gebouwd op de gemiddelde mens van 170 cm lang... Jammer, daarmee krijg je alleen commentaar, geen luisterend oor. Men denkt: oh het valt wel mee, alleen maar voordeel voor vrouwen.

Als je wil dat men luistert, ook in vergaderingen als vrouw, zorg dat ze naar je boodschap luisteren en niet de (slechte) verpakking zien. Sowieso is dat het probleem bij vrouwen. Zodra wij in een vergadering verontwaardigd reageren komt er emotie in onze stem. Dan luisteren die mannen dáárnaar, niet naar de boodschap. Daar zouden we training in moeten krijgen.

Triva

Nee, daar hoeven vrouwen niet in getraind te worden. Als veel vrouwen emoties in hun stem hebben dan is dat zo. Dat hoeven ze niet af te leren. Dat is geen probleem. Mannen hebben hier iets te leren.

Jouw reactie geeft precies het hele probleem weer.

De helft van je leven

Moet je wel er rekening mee houden. Altijd tampons of maandverband bij je, het kan een week eerder toeslaan en dan met name als je een mooie witte broek aanhebt.

Triva

Ok. Jij je zin. De helft van de wereldbevolking menstrueert ongeveer 35 jaar van haar leven gemiddeld maandelijks. Zo tevreden? Kun je nu weer ingaan op de inhoud?

Miekemieke zo met je eens

"Door de opkomst van porno op internet zijn vrouwen veel meer een object geworden in de ogen van veel mannen en veel vrouwen zijn ook zo naar andere vrouwen en zichzelf gaan kijken."

Ik denk dat dat inderdaad een veel grotere impact heeft dan we denken, porno. Dan zeggen mensen "ach maar vroeger had je 'de lach". Daar stond dan op de middenpagina een dame met alleen een broekje aan. Niet te vergelijken met hoe hard, veel en makkelijk bereikbaar porno nu is.

En wat je zegt: vrouwen doen zelf mee aan de objectificatie

porno op internet

kwam toch echt na porno in blaadjes. Het is echt niet zo dat dat schaamhaar verwijderd moet worden door internet. Het is gewoon een idiote modegril die we ons zelf aan doen. Hoe vaak las ik hier dat 'haartjes vies zijn, daar zit zweet tussen' dus hup okselhaar en schaamhaar weg. Het is mij nog steeds een raadsel waarom je hoofd dan niet kaal hoeft

Poms, je mist het punt, door niet zorgvuldig te formuleren krijg je juist waar je bang voor bent. Ik wilde alleen maar spiegelen. Mannen hebben de neiging om naar de verpakking te kijken en niet naar de inhoud. Je kunt roepen dat wij niet moeten veranderen of iets leren maar dat mannen moeten veranderen of iets leren en dát slaat weer nergens op. Waarom zijn wij opeens de maat der dingen en moeten mannen zich aanpassen? Nee we moeten accepteren dat we verschillen maar als je wéét dat je de ander (zowel van m naar v als van v naar m) beter kunnen bereiken door x of y te doen dan ben je alleen maar in het voordeel. Ja wánt we verschillen.

Poms

"Maar ik doe toch nog een poging. Omdat je mijn voorbeeld over abortus aanhaalt. Wat ik er mee bedoelde te zeggen is dat er van vrouwen verwacht wordt dat ze zwijgen over een ondergaande abortus. Terwijl er 30.000 abortussen per jaar worden uitgevoerd in Nederland. Er rust een enorm taboe op. Kennelijk is het iets waarvoor je je dient te schamen. Net als menstrueren overigens. De helft van de mensen op de aarde is de helft van z’n leven ongesteld. En nog steeds verstoppen we heimelijk een tampon als we naar de wc gaan. En is het voor veel mensen geen onderwerp van gesprek. Ook hier rust schaamte op. Voor jou raakt dit wellicht niet aan emancipatie, maar voor mij zeker wel. Zolang vrouwen wordt geleerd en van vrouwen wordt verwacht over dit soort zaken te zwijgen en voor zichzelf te houden, en er een taboe op blijft bestaan, is er onvoldoende ruimte voor vrouwen. En dát is ongelijkheid."

Ik ben het niet met je eens. Maar dat wist je al ;-)
Abortus is iets moreels, dus veel mensen vinden daar iets van. Omdat het over leven gaat, over een baby. Nog los van het feit dat je zwanger kunt raken terwijl je daar niks aan kon doen, door de pil heen bijv., of nog veel erger door verkrachting. Maar ook door slordigheid of onverschilligheid. Hoe dan ook, het gaat over 'iets' wat niet zomaar 'iets' is.
En wat betreft menstruatie: ik begrijp niet zo goed wat je daarmee wil zeggen? Een man 'schaamt' zich toch ook voor plasproblemen of erectieproblemen. Of dat feitelijk nodig is, is een ander verhaal. Maar wat heeft dat met man/vrouw of emancipatie te maken? Het is gewoon een onderwerp waar men niet zo nodig over wil praten. Ook niet over 'genante' kwalen waar zowel mannen als vrouwen last van kunnen hebben. Waarom is menstruatie dan wél iets waar je frank en vrij over moet zijn. Tuurlijk, mag, maar waarom? Ja, het is niks abnormaals, het is volkomen natuurlijk. Maar dat is poepen ook. Toch ook niet iets waar we nou niet zo'n behoefte aan hebben om daar met jan en alleman over te praten? Vrouwen niet, maar ook mannen niet.
M.a.w. er zijn talloze taboes, zowel bij vrouwen als bij mannen. Dat kunnen we onzin vinden, en in feite is dat ook zo, maar niet direct iets wat alleen vrouwen aangaat, dus m.i. heeft dat weinig met emancipatie of persé vrouwen te maken.