Moeilijke relatie met moeder

Poms

Sorry voor sommige spelfouten...

Ja grey rock gaan

Wat Jessa zegt: het beste is om 'grey rock' te gaan. Je niet meer laten beïnvloeden door haar terwijl je het contact niet helemaal af breekt. Het is een veel gevoerde strategie bij personen in het cluster b spectrum (borderline, narcisme etc): omdat je een saaie grijze rots wordt, voelen ze dat ze geen macht meer over je hebben, je niet meer kunnen manipuleren, Je wordt saai voor ze.
Je kunt je oefenen in het grijze rots zijn.

Met grey rock,

zag ik de dominante eerder als een grijze rots die gevoelloos, ‘ versteend’ , door je leven banjerde; het deed mij beseffen dat die rots niet te verplaatsen was en dat je daarom om de rots heen moest lopen om zo je schenen er niet aan te stoten.
Dus uit de weg blijven want je hebt te maken met graniet. Dat komt hard aan dus onderschat die houding niet.

grey rock

In de wereld van psychologen die adviseren omtrent de omgang met cluster- b personen is 'grey rock' de term voor de houding die je het beste kunt hebben om niet beschadigd te raken.

Mari

Precies, want het gaat die personen helemaal niet om de ander, maar puur om zichzelf: om die leegte te vullen,

Verandering van jezelf in een grey rock

Ik snap het principe die psychologen hanteren; jezelf in een oninteressant persoon veranderen zodat de manipulator de aandacht in jou verlies en zo jou met rust laat.
Maar dat vraagt veel van je; je betrokkenheid en empathie aanpassen zodat je jezelf gaat afvragen wie je eigenlijk nog bent. Verander je dan niet te veel zodat ook naaste dierbaren je niet meer herkennen; wordt je voor hen dan ook geen grey rock om zo met het grey rock principe één te kunnen worden en volhouden?

Ipv zelf te veranderen, kan je ook je beeldvorming van de manipulator een andere vorm geven. Dan is dat een ‘loslaat-principe’ van de manipulator door de manipulator als een rots te verbeelden, bewust van het feit dat wat je ook doet, niet genoeg is.
De manipulator zien als rots is om jezelf te beschermen tegen die manipulator itt tot jezelf te gedragen als rots om zo jezelf te beschermen. In dat laatste geval sluit je jezelf namelijk ook gemakkelijk af voor je dierbaren, zoekende naar je nieuwe ik.

Oftewel, ipv jezelf klein maken, die ander minder groot neerzetten.

Flanagan

Ik vind dit een boeiende gedachte en ook waardevol. Wel denk ik dat je eerst je als een grijze rots tegenover zo'n moeder moet kunnen gedragen, voordat je het om kan draaien in gedachte. Anders ben je te kwetsbaar.

ingewikkeld

Ik vind het maar een ingewikkeld beeld de manipulator als rots. Want het is wel een rots die ineens uitvallen doet of probeert onder je huid te komen.

Natuurlijk verander je zelf niet in de kern als je grey rock gaat. Je neemt het besluit je niet meer te laten beïnvloeden door een persoon. Maar je gaat toch met ook veel anderen om. Bovendien kan je nog steeds compassie met die persoon hebben, je gaat alleen niet meer op de trucjes in, klaar.

Ik denk dat het niet voor niets is dat de psychologen die gespecialiseerd zijn in cluster-b problematiek grey rock aanraden

Mari

Sam Vaknin zegt dat hij de uitvinder is van het advies een grijze rots te worden. Zelf doet hij nog aan de lopende band nieuwe ontdekkingen (heel boeiend) dus misschien mogen wij ons ook wel vrij voelen een beetje met de theorie te spelen.

Ik snap je bedenkingen wel. Maar ik vind het een waardevolle overweging omdat ik bij mexelf merk dat ik me in het gezin waar ik uit kom, zo regelmatig als grijze rots gedroeg (had ik natuutlijk nog nooit van gehoord maar mezelf intuitief aangeleerd, het is natuurlijk ook een soort copingsstrategie) dat ik mezelf toch bijna zo ging zien, ik bedoel, haast ging denken dat dat mijn wezen was. En dan gebeurde het ook aan de andere kant dat als ik dan eens onder mensen was waar ik me helemaal veilig voelde, dat ik me dan zo anders uitte dan ik van mezelf gewend was, dat ik daar dan ook wel eens wat van schrok. Ik kende mezelf zo nog niet zo goed.

Maar het ligt anders voor mensen die pas op latere leeftijd (ik deed dat dus al als kind, mijn moeder heeft ook geklaagd dat ze geen vat op mij kreeg) leten zo’n grijze rots te worden, datbeter maar eerst goed onder de knie kunnen krijgen, voordat ze iets kunnen met het idee van Flanagan. Maar ik denk dat er wel wat in zit.

Ik vond t grijze rots gedoe..

...ronduit gevaarlijk. Mijn narcist werd er witheet van woede van, want hij kwam erachter met mijn ‘grey rock’ gedrag dat ik niet meer te beïnvloeden was en ik deed wat ik zelf wilde. Dat leverde zulke gevaarlijke situaties op dat ik vreesde voor mijn leven en mijn spullen (gooien en venielen).
Bij hielpen twee strategieën: meepraten om de narcist rustig te houden en ondertussen bedenken hoe ik wel de dingen kon regelen die voor mij goed waren EN een professional erbij halen die aangaf dat ik recht op eigen keuzes en niet hoefde te dansen naar de pijpen vd narcist. Dan werd de narcist alsnog woest en agressief, maar had ik bescherming vd professional die zorgde dat mij niets overkwam.
Pas veel later kon ik grey rock gaan door dingen meer langs me af te laten glijden als de narcist weer eens probeerde mij uit balans te brengen. Voor mij was t dus een tactiek die werkte nadat ik weinig contact had en ook nadat de narcist duidelijk was geworden dat ik nooit verplicht was te reageren of te doen wat hij wilde.

Doenja

Het is ook heel moeilijk om het op een goede manier te doen. Maar dan zou het 'grey' eigenlijk in moeten houden dat je niet zozeer opvalt als rots, maar het wel bent.
Dat zal in jouw situatie gewoon niet genoeg hebben kunnen lukken.. niet dat dat aan jou lag bedoel ik.

Wel goed om te zeggen dat een kind van een moeder zoals de ts heeft, niet zo gauw een professional erbij haalt die haar moeder gaat vertellen dat er grenzen zijn...
(wel fijn dat jij die had in jouw situatie)

de manipulator als rots zien

Even nog over de gedachte van Flanagan, het doet me denken aan iets wat Sam Vaknin vaak naar voren brengt.

Hij wijst het spreken over zogenaamde 'empaths' die makkelijker een prooi zijn voor narcisten hartgrondig af. Hij zegt dat het de narcist echt niet uitmaakt wie hij voor zich heeft. Hij/zij probeert gewoon iedereen, niet speciaal zogenaamde 'empaths' in zijn/haar macht te krijgen. Vaknin vindt dat slachtoffers zich dat moeten realiseren. In feite maakt hij de narcist daarmee ook wel wat minder magisch. Misschien een beetje vergelijkbaar met hoe Flanagan het bedoelt. Ze zijn nu eenmaal zo. Het ligt niet aan jou als je in zijn/haar macht komt of bijna komt. En vermoei je er maar niet teveel mee hoe dat nou had kunnen gebeuren. Maak je zelf ook niet te speciaal als slachtoffer.

Ergens wel rustgevend. De buitenwereld benadert het vaak wel zo, dat ze opmerkingen gaan maken over het slachtoffer, als die maar mee zus of zo... Ze zeggen dan meestal desgevraagd dat ze niet bedoelen dat de manipulator dan ook niet zo erg was geweest, maar je krijgt altijd het gevoel dat ze dat toch suggereren. Dat blijft dan in de lucht hangen. Daarom vind ik het idee van Sam Vaknin wel rustgevend (en van Flanagan de zegt, zij zijn eigenlijk de rots, ga er maar niet vanuit dat ze veranderen in hun wezen als de mensen om hen heen veranderen) dat de narcist is wie hij/zij is en niet speciaal jou op het oog heeft om wie jij bent,

ja maar

Er is nu toch gewoon een begripsverwarring. De oorspronkelijk grey rock methode gaat over een vorm van gedrag die je je kunt aanleren om te saai voor de narcist te worden. (en ja zoals Doenja zegt, soms kan dat niet omdat je nog te veel verbonden bent en de narcist alles zal doen om je in de onderdanige positie te houden)

Waar Flanagan het over heeft, als ik het goed begrijp is de narcist als een grijze rots zien die niet verandert. Ja dat is waar, hij/zij verandert niet en het is goed om dat te beseffen.

Maar ik vind het wat lastig om dezelfde term voor verschillende begrippen te gebruiken.
Waarom zou je dat doen? Je kan de narcist beter bijvoorbeeld een emotioneel verkeerd ingestelde robot noemen die zal proberen jouw emoties te beinvloeden en afhaakt als jij grey rock gaat

En ja ik heb gevolgd wat Vaknin over empaths zei en ik voel daar een kleine vleug van narcistische jaloezie.
Maar goed hij heeft natuurlijk gelijk als het gaat over het feit dat de narcist iedereen zal proberen te gebruiken. Alleen de empaths zijn vaak mensen die zo weinig hulpbronnen hebben gekend dat ze blijven hangen in een toxische relatie.

Het gevaar

Ik haalde het aan vanwege het gevaar dat het slachtoffer zichzelf zoveel gaat wegcijferen/ veranderen om zo het doel ( geen pijn meer) te bereiken. Want welke bepaalde mate van grey rock dan ook, het vraagt een bepaalde bijstelling van je wens met mensen om te gaan.
Juist een gevoelig slachtoffer gaat twijfelen aan zichzelf. Door het bij de manipulator neer te leggen, kan je meer/ beter jezelf blijven.

In praktijk leer je een tactiek waarin je als een aal door de bende heen glibbert, steeds een stapje voor. Maar wel je eigen regie en dat is goed voor je zelfvertrouwen.

Dat vind ik nou juist niet

Als je op alles van de cluster-b persoon gevoelig reageert ben je juist een windvaantje onder de storm van diens manipulaties. Als je dat van je koude kleren af kan laten glijden en bij de ander kan laten en niet meer emotioneel op die persoon reageert, heb je gewonnen aan kracht en zelfbesef en kan je bij de mensen waarvan je voelt dat ze wel integer met je omgaan, open gaan en jezelf zijn.

Maar wellicht bedoelen we hetzelfde

Reactie

Toch nog even, ik kan zelf niet zoveel met de diagnostische benadering met betrekking tot m’n moeder. Ik kan me voorstellen dat voor anderen dit vast beter past. Ook omdat ik vrijwel zeker weet dat ze geen narcist is.

Ik heb best een warmhartige jeugd gehad. En mijn moeder is ook een lieve oma. Een tikkie dominante oma maar lief. Mijn dochter en moeder onderhouden zelf contact met elkaar, ik bemoei me daar niet mee. En dat gaat prima.

Voor mij is het juist ook van belang deze kant te blijven zien. Ondanks dat ik de relatie die ik nu met haar heb ontzettend moeilijk, verdrietig en ingewikkeld vind. De inzichten in deze draad hebben me geholpen de band met haar wat koeler vorm te geven en veel sneller de verantwoordelijkheid bij haar te laten, nog beter de voor mij ingewikkelde patronen te herkennen, en de durf te tonen mijn grenzen aan te geven bij haar.

Ik wil het contact met haar liever niet verbreken, ik wil stap voor stap een manier vinden die voor mij, en voor haar, prettig is om het contact in stand te kunnen houden.

Poms

Begrijpelijk, ik heb ook nooit met mijn moeder gebroken. Zij had ook lieve en leuke kanten. Ik wens alle goeds.

Mari

“Zij had ook lieve en leuke kanten”.

Dat was in mijn geval dus absoluut niet zo. Als die persoon al lief deed (met bijbehorende onschuld/ kwetsbaarheid) was dat altijd om anderen te manipuleren; om iets bij een ander gedaan te krijgen of diegene aan zijn kant te krijgen.

Dat ‘lief doen’ was nooit oprecht zegmaar. Er zat altijd een addertje onder het gras.
Leuke kanten van deze persoon heb ik helaas nooit kunnen ontdekken.

Leuke en lieve kanten

Bij mij had de narcist ook leuke en lieve kanten! Dat maakt het juist zo moeilijk omdat ik in mijn geval niet kon begrijpen hoe iemand die leuk en lief is opeens iets deed of zei wat heel kwalijk was. Dat is juist de mindfuck die optreed bij narcisme en de glijdende schaal waarin dat gebeurt. Er gaan jaaaaren overheen voor je inziet dat het meer slecht is dan leuk. En door het subtiele spel denk je heel lang dat het door jezelf komt. Had ik maar niet die armbeweging gemaakt bij dat woord bijv.
En vooral naar de buitenwereld is de narcist leuk en lief waardoor je ook steun mist bij familie en vrienden als je eenmaal inziet hoe schadelijk het gedrag is.

Ik zeg ook niet dat mijn moeder geen narciste was hoor. Ik antwoord op Poms die zegt dat haar moeder ook leuk en lief is.
Wat jullie zeggen kan ik helemaal onderschrijven en het de reden waarom narcisme zo moeilijk te onderkennen is: je denkt aanvankelijk dat iemand die een persoonlijkheidsstoornis heeft 24/7 een bepaald gedrag vertoont. Bij cluster b personen is dat niet zo.
hier een hele goed talk daarover:

Doenja

“Bij mij had de narcist ook leuke en lieve kanten! Dat maakt het juist zo moeilijk omdat ik in mijn geval niet kon begrijpen hoe iemand die leuk en lief is opeens iets deed of zei wat heel kwalijk was.”

Klopt. Ze kunnen (schijnbaar) heel lief overkomen (act) en dan ineens kwaadaardige opmerkingen maken. Je staat dan letterlijk verstelt hoe iemand zulke dingen kan zeggen. Pure jaloezie komt er bij kijken en om jou uit je evenwicht te halen.

In mijn situatie was het vooral de kwetsbare kant, de slachtofferrol die gespeeld werd in combinatie met de schijnbaar lieve gebaren en de manipulatie afgewisseld met ronduit kwetsende opmerkingen die alleen jij voelt; van die onderhuidse opmerkingen die een ander niet opvalt maar jou wel,

“En vooral naar de buitenwereld is de narcist leuk en lief waardoor je ook steun mist bij familie en vrienden als je eenmaal inziet hoe schadelijk het gedrag is.”

Klopt helemaal. En vergeet daarbij de slachtofferrol niet die continu gespeeld wordt waarbij de feiten zo verdraaid worden dat jij de schuldige bent dat de narcist zich zo voelt.
Helaas ondervindt de naaste omgeving nog steeds de gevolgen van dit misbruik.

Voor mij

ligt daar toch echt een groot verschil nog tussen een borderline stoornis of een narcistisch stoornis. (ook al vatten sommige deskundigen dit misschien samen)
De persoon met borderline problematiek kan ook echt heel leuk en lief doen/zijn. De persoon met narcistische persoonlijkheid eigenlijk niet, die zet lief gedrag alleen maar strategisch in, om (narcistisch) doeken te behalen.

Zullen we bij het draadje ‘narcisme’ verder gaan?

Wel zo netjes tov ts, ik zal dit laatste bericht daarnaar kopieren en er op reageren

Thera

Wat netjes. Dank je!