man delen met een ander?

goed of fout

Volgens mij bestaat er geen 'goed' of 'fout' in relaties. Alles kan en mag, maar dan wel met de voorwaarde dat alle 'deelnemers' het er mee eens zijn (of er toch op zijn minst op een nog aangename manier mee kunnen leven) En daar zit hem volgens mij de crux.
Voorwaarde bij een relatie is in mijn optiek dat je je veilig en gezien voelt, dat je serieus genomen wordt en dat je af en toe ook zwak mag zijn. En vooral: dat er als je iets echt niet wilt (of kunt) rekening met je gehouden wordt.
Zonder dat, wat voegt een relatie dan nog toe?

Het is niet erg om af en toe iets te doen dat enigszins over je grenzen is, enkel om een ander te plezieren. Maar er moet wel balans zijn. Pas op met het verwachten van een 'beloning' als je je maar genoeg opoffert. Zo werkt het helaas niet...

Uitzonderlijk

Tegenwoordig is er meer acceptatie wat betreft relaties: samenwonen, homoseksuele relaties ed. Die bandbreedte is veel groter geworden.
Polygamie is maatschappelijk niet echt geaccepteerd. Dat zal zeker een rol spelen in waarom zulke relaties weinig voorkomen.

Maar dat is niet het enige. Zelfs in maatschappijen waarin polygamie is geaccepteerd komt het statistisch weinig voor. Daar zitten natuurlijk ook praktische redenen achter (2 vrouwen is duurder om te onderhouden dan 1 vrouw). Daarnaast is het toch echter ook het gevoel wat een rol speelt.

Er zijn maar weinig mensen voor wie een relatie bestaande uit 3 of meer personen gewenst is. Daar zijn uiteraard uitzonderingen op. Mirreke kent er blijkbaar meerdere. Ik ken er zelf geen 1. Ik ken wel mannen die er meerdere vrouwen op na houden (en zelfs een paar vrouwen met meerdere minnaars) maar dat zijn geen van allen gelijkwaardige en gelukkige relaties. De vrouwen lijden hier onder en willen het niet maar ze voelen zich om allerlei redenen gedwongen bij de man te blijven.

En als Vera zich hier wel in kan vinden is het natuurlijk prima maar het uitgangspunt hier is al zo gedwongen en ongelijkwaardig dat ik betwijfel of het een toekomst heeft op de lange termijn.

Maar het is een keuze die je maakt. Ik ken vrouwen waarvan de man er al jaren een maitresse op na houdt en zij hebben geleerd om daar mee te leven, al zijn ze er niet blij mee en blijft het pijnlijk.

In dit geval wil de man van Vera nog veel verder gaan dan er gewoon een maitresse op na houden. Hij wil haar als een gelijkwaardige partner hebben aan zijn wettige echtgenote. Dat is nog weer een andere constructie en dat lijkt me nog zwaarder.

Dat zijn zo mijn gedachten maar uiteraard kan Vera er heel anders over denken.

ps: scheiden kan sowieso niet voor de RK kerk. Je kan wel in bepaalde omstandigheden het huwelijk laten ontbinden. Deze procedure is volgens sommigen te makkelijk en volgens anderen te moeilijk maar hij bestaat wel. Het zal erg van de bisschop en kerkelijk rechtbank afhangen hoe met een verzoek wordt omgegaan. Maar het is zeker geen automatisme. En aan dat principe zal verder ook niks veranderen.
Dit geheel ter zijde want het gaat hier juist om het niet willen scheiden :)

Zeker Mirreke

Vera kan alleen zelf besluiten hoe ze verder wil in de relatie met haar man. Ze vraagt om voorbeelden dat de situatie waar zij in zit wel zou kunnen werken.

De voorbeelden die jij haar voorhoudt zijn echter in de kern anders: dat zijn situaties waarin met wederzijds goedvinden een derde betrokken werd in de relatie. Dat is een fundamenteel ander uitgangspunt dan dat van Vera en dan lijkt me de slagingskans ook substantieel beter. En als jij dan die 'positieve' voorbeelden voorhoudt aan iemand die geconfronteerd met een voldongen feit, dan geef je in mijn ogen geen echt antwoord op haar vraag. En dan doe je in mijn ogen geen recht aan haar situatie en vraag.

Vera moet van mij echt niet de scheiding aanvragen. Ze moet vooral haar eigen keuzes maken en haar leven leiden zoals ze het zelf wil. Maar haar berichten ademen veel verdriet en onmacht uit mbt de situatie. Daar reageren mensen op en ik ook. Vanwege de onevenwichtigheid in de besluitvorming. En vanwege het feit dat de meeste van ons geen voorbeelden kennen waar de situatie zoals Vera die beschrijft een succes werd.

Als Vera die onmacht en verdriet wil keren door zich erbij neer te leggen bij de wijze waarop haar man het nu inricht is dat prima. Alleen moet ze dan zich realiseren dat ze er niet toe gedwongen wordt, die keuze maakt ze dan zelf.

Aagje

Ter aanvulling/verduidelijking

Met het melden van de mogelijkheid tot scheiden wees ik uiteraard op het burgerlijk huwelijk.

Het laten ontbinden van het kerkelijke huwelijk binnen de katholieke kerk is weer een verhaal apart. Dat werd/wordt vanouds slechts toegestaan op vaste gronden: als het huwelijk niet werd geconsumeerd (d.w.z. bij het ontbreken van het hebben van seks) en in geval van psychiatrische klachten (gekte).

Er zijn heel wat gevallen bekend, waarbij de vrouw ermee akkoord ging zelf te worden gek verklaard om maar van haar man af te komen; ook al was van gekte helemaal geen sprake. Daarnaast gebeurde het ook, dat een vrouw slechts om ontbinding van het huwelijk had gevraagd, om pas later te ontdekken dat zij gek was verklaard.

Ik merk dat menigeen er onwillekeurig vanuit gaat dat religie geen rol speelt in het leven (en dus de afwegingen) van Vera. Is dat ook werkelijk zo? Het zou toch zo maar wèl het geval kunnen zijn!

Kort zou ik zeggen,

prima als jij hier nu voor kiest Emmeken.
Maar laat hem aub dan wel ook de verantwoordelijkheid voor jullie kinderen -eerlijk verdeeld- op zich nemen en niet alleen aan jou overlaten.

Heel veel succes samen.

Even een korte terugblik

Wat een discussie weer, dat was helemaal niet mijn bedoeling...
Natuurlijk wil ik dit eigenlijk niet, natuurlijk zou ik er ook voor kunnen kiezen mijn eigen weg te gaan (voor de duidelijkheid: ik ben niet om principiële laat staan religieuze redenen tegen scheiden), maar dat doe ik niet, om allerlei redenen waar ik goed over nagedacht heb, en ja: ik weet niet zeker of het verstandig is wat ik doe, de tijd zal het leren, maar ik voel het momenteel als de weg die we (kennelijk) moeten gaan.
Zoals iemand hierboven al suggereerde: hoe moeilijk ook, ik probeer het ook te zien als een teken van liefde, wederzijds, dat we ondanks deze heftige toestand van elkaar (willen blijven) houden, en dat dat – hoe gek het voor anderen ook klinkt – ook lukt. Iemand verwees naar Etty Hillesum, toevallig heb ik veel van haar gelezen de laatste tijd en daar ook veel kracht aan ontleend; wat zij zegt over liefde en relaties is heel mooi en waardevol. Ik heb een tijd geleden ook een artikel gelezen over de omgang met een chronische ziekte waar ik veel in herkende, gek genoeg: dat je na een periode van ongeloof, verzet, boosheid, rouw op een dag tot het besef komt (dat droevig is, maar tegelijk ook wel rust geeft): dit is het dus, zo ziet mijn leven er voortaan kennelijk uit, ik wil het niet, ik moet veel opgeven, maar ik zal ermee moeten dealen en hé, het leven heeft me ook nog veel (moois) te bieden. Natuurlijk is dit geen ziekte die me overkomen is, en ik wil ook geen mensen die echt met een chronische ziekte te kampen hebben voor het hoofd stoten met een misschien ongepaste vergelijking (sorry, als ik dat toch gedaan heb), maar het gaat me om de metafoor.
Dat gezegd zijnde: ik heb veel nagedacht over de praktische adviezen die enkelen van jullie me meegeven (concrete afspraken maken over financiën en tijd e.d.), daar moet ik nog verder op 'broeden'.
Dus: veel dank aan degenen die waardevolle ideeën, tips, gedachten, verhalen met me willen delen, dat waardeer ik echt heel erg en ik probeer er mijn voordeel mee te doen.
Wordt vast wel weer vervolgd...

Metafoor

De metafoor die je gebruikt vind ik heel veelzeggend. Besef je wel goed dat je je relatie vergelijkt met een chronische ziekte? Zou jij voor een chronische ziekte kiezen? Waarom kies je dan voor deze relatie? Want jij hebt de keuze die een chronisch zieke niet heeft. Dat je juist dit voorbeeld gebruikt geeft voor mij aan dat je je niet echt realiseert dat je daadwerkelijk een keuze hebt hierin.

Voorwaarden

Een succes verhaal kan ik je niet bieden. Ik ben gescheiden nadat mijn ex is vreemdgegaan. In die tijd hebben we relatietherapie gehad van iemand die ook gespecialiseerd is in meervoudige relaties. Wel een paar tips.

Zo te lezen wil je dit proberen. Alleen lees ik ook dat op dit moment jouw man alles bepaald en jij het gevoel hebt alleen te kunnen volgen. Pak hierin wat initiatief terug.

Volgens mij is het wel goed om na te denken over wat jou randvoorwaarden zijn. Zelf vind ik het nogal wat dat jou partner er voor kiest om 3 dagen niet mee te draaien in het gezin. Dit is niet eenmalig maar elke week sta jij er bijna de helft alleen voor. Het kan zijn dat je het makkelijk aan kan om een groot deel van de tijd je gezin alleen te runnen. Dan laat je dat. Maar als het wel een dingetje is dan kan je best zeggen dat je wil beginnen met maar 1 nacht per week.

Er is ook al een aantal keer aangegeven dat je ook voor jezelf tijd moet claimen. Daar ga je nergens op in. Waarschijnlijk voel je nu niet de behoefte. Maar realiseer je dat dit een moment is waarop opnieuw de lijnen worden uitgezet. Nu is het makkelijker dit neer te zetten dan wanneer de lijnen al staan. Mijn advies is daarom om toch minimaal een avond voor jezelf te claimen waarop jij eventueel ook kunt bepalen of je die nacht thuis slaapt of niet. Je kunt die avond dan gaan sporten of een andere hobby vinden. Maar je kunt ook een avondje uitgaan en bij een vriendin blijven slapen. Even wat voor jou buiten het gezin. Nu misschien nog niet zo belangrijk. Maar als jij straks degene bent die er altijd is zul je je ook soms elders moeten opladen.

Verder denk ik dat het goed is om te bepreken dat jullie ook wel eens ruzie kunnen hebben. Het moet voor jou wel veilig blijven om eens boos te kunnen zijn. En dat bij ruzie je man niet wegloopt en naar zijn vriendin gaat.

Financien is al genoemd.

School vakanties waar is hij dan.
Met wie gaat je partner op vakantie (hoeveel van zijn vrije dagen is voor zijn gezin)

hoeveel auto's hebben jullie? Bij 1 waar is de auto?

Wat als jij het even niet trekt? Of omdat je jaloers bent. Of omdat je het gewoon even niet lukt om alleen jullie gezin draaiende te houden.

Je kunt googlen op polyamorie. Dan vind je wel ervaringsverhalen en je kunt ook hulp vinden bij het omzetten van jullie relatie.

sterkte.

afspraken

Een goed bevriend stel heeft een periode (jaren) een 'vrij' huwelijk gehad. Beiden waren vrij om ook met anderen een (sexuele) relatie op te bouwen (niet een paar dagen per week van huis overigens). Een afspraak die zij daarbij gemaakt hadden was ook dat als een van beiden het niet (meer) zou zien zitten, dat dit zou betekenen dat het 'vrije' deel van het huwelijk af zou gaan. Beiden wilden namelijk in de basis wel bij elkaar zijn. Het werd moeilijk toen 1 van de 2 het 'zat' was en de ander het juist naar de zin had. Maar, omdat ze verschillende scenario's vooraf hadden doorgesproken hebben ze zich ook aan de afspraak gehouden. Er volgde wel een moeilijke periode maar, wel bij elkaar gebleven.

Moedig

Ik vind het heel moedig van je dat je het wil proberen. Maar zoals meerderen hier al zeiden is dat jullie nu wel gezamenlijk een nieuwe leefvorm moeten afspreken, zoals je dat ook doet als je gaat scheiden. Anders wordt het wel heel erg oneerlijk dat hij komt en gaat wanneer het hem uitkomt en jij zeven dagen per week voor vier kinderen zorgt.
Ik wens je heel veel succes.

En als de andere vrouw het uitmaakt?

Het komt op mij over alsof jullie geluk samen, afhankelijk is van een andere relatie. Als tussen hen alles goed is, is het bij jouw thuis ook 'fijn'.

Maar ik kan me zo voorstellen dat de andere vrouw (zoals al eerder is gebeurd) vroeger of later weer "alles-of-niets" wil. Als ze het dan weer uitmaakt omdat je man zijn huwelijk niet wil opgeven, zit je weer met een diep-triest persoon thuis en dat zal jullie relatie zeker niet ten goede komen om maar niet te spreken over wat voor invloed het op de kinderen zal hebben.

Wat als jij zou besluiten de stekker eruit te trekken? Zit hij dan net zo verdrietig bij haar op de bank? En zou zij dat accepteren?

Relatie tot de kinderen

Hierboven wordt aangegeven dat er afspraken gemaakt moet worden igv de kinderen.
De kinderen zitten tussen de 11 en 18 en zullen waarschijnlijk niet enthousiast reageren.

Sterker nog, ik denk dat de kinderen een vader die 3 dagen liever bij een ander is, moeite zullen krijgen met zijn aanwezigheid wanneer hij wel thuis is. Als de vader denkt dat dit de band met zijn kinderen niet zal veranderen, maakt hij m.i. een grote inschattingsfout door aan te nemen dat de kinderen, die eigenlijk geen kinderen meer zijn, hem welkom blijven heten. Puur omdat ze goed aanvoelen hoe dit hun moeder kwetst.

Zelfs als hij na een paar maanden er toch achter komt dat zijn gehink geen toekomst heeft, kan hij geconfronteerd worden dat de kinderen dit hem niet vergeven. De man speelt met vuur.

Sterker,

De man speelt met zijn leven en dat van zijn naasten. Om minder zijn er (zelf)moorden gepleegd.

Daarom vraag ik me af ...

Kan maatschappelijk werk hier niet iets betekenen?

Rode Krullenbol

Wat gaat maatschappelijk werk dan betekenen? Zeggen tegen de man wat hij moet beslissen?
Vera/Emmeken heeft besloten dat ze het liefst bij haar man blijft, desnoods als tweede viool. Wat wij er ook van vinden, dat is haar goed recht. De beginvraag was ook eigenlijk niet "wat zouden jullie doen als je mij was" hoewel wij wel allemaal die vraag beantwoord hebben.

Nu ze dit besloten heeft, kunnen de lezers hier haar helpen met bedenken wat ze nu moet regelen. Filalu heeft al een mooie opsomming gegeven. Verder is het natuurlijk ook zo dat ze dit nu besluit, maar over een half jaar alsnog kan vertrekken of hem vragen te vertrekken.

Vorig jaar rond deze tijd begon dat draadje van iemand die niet wilde scheiden en zij heeft maandenlang hier adviezen gevraagd, die gekregen en hier troost gevonden. Het zou mooi zijn als de mensen (wij) dat nu ook kunnen opbrengen om zonder veroordeling van Vera's keuze haar helpen haar gedachten op een rijtje te zetten.

Ik ben daar niet geschikt voor, maar er zijn hier enkele mensen die altijd wijze woorden hebben in moeilijke situaties. Die iets goed van verschillende kanten kunnen bekijken. Ik ben helaas iets te zwart-wit.

Kiezen uit twee kwaden ...

is geen vrije keuze. Vanwege de belangen die op het spel staan, voegt Vera zich naar de situatie. Ze is door haar man domweg voor het blok gezet.

Het gedrag van haar man is in zekere zin te vergelijken met dat van een dronken automobilist. Hij ziet zijn verantwoordelijkheden onvoldoende, terwijl de andere deelnemers aan het verkeer niet hebben gekozen voor het verhoogde risico op een ongeluk.

Doordat er geen sprake is geweest van een vrije keuze, hoeven we het hier ook niet te hebben over het respecteren van die keus. Dat betekent niet dat ik, en zovelen met mij, geen begrip hebben voor haar.

Het zal je maar gebeuren als moeder van vier kinderen ...

Rode Krullenbol

Kiezen uit twee kwaden wel degelijk een keuze. Het is een nare keuze omdat geen van de opties je echt blij maken. Maar toch: je kiest voor de belangen die je op dat moment om welke reden dan ook het zwaarst vind wegen.

Vergelijk het maar met een ernstige ziekte hebben en de keuze moeten maken of je je laat behandelen. Veel mensen zeggen dan iets als 'ik had geen keuze, ik moet de behandeling wel doen'. Dat is niet zo. De meeste mensen vinden alleen het alternatief (niets doen) geen optie.
Overigens helpt het in de omgang met dingen dat je je kunt realiseren: ik heb in de omstandigheden die me overkwamen zelf de keuze gemaakt om daar nu deze vervolgstap in te zetten (om bv die chemo te doen, of in de relatie te blijven). Dat maakt nl dat je kunt ervaren dat de dingen je niet alleen maar overkomen.

Ik het geval van Vera: ze is enorm voor het blok gezet en de keuze die zij heeft is of ze van haar man accepteert dat hij er nog een relatie naast heeft of niet. De keuze om te blijven is moeilijk maar op moeilijke momenten kan ze in ieder geval tegen zichzelf zeggen dat ze nog in de relatie is omdat ze dat zelf wil.

Maar ik ben met je eens: het zal je maar gebeuren dat zoiets ineens je leven binnenkomt. Ik benijd haar niets...

Aagje

Vera

Ik schrok ook van jouw vergelijking met een chronische zieke. Het is niet niets waarmee je jouw relatie, of de houding van je man mee vergelijkt.

Maar je kunt in deze alleen de weg gaan die voor jou het best, of misschien wel het minst slecht voelt. met wat er komen gaat.
Sterkte met wat komen gaat.

Aagje

Ik snap de chronische ziekte wel

Haar man is verliefd op een ander en wil daar mee verder naast hun eigen relatie. Dat is voor TS een voldongen feit waar ze niets aan kan veranderen. In die zin lijkt het op een chronische ziekte. Je wilt het niet hebben, je baalt ervan maar je kunt er niets aan veranderen want dat kun je niet.

De chronische ziekte is niet haar man of hun relatie. Het is de situatie.

Emmeken

Ik wil je heel veel succes en geluk wensen. Je keuze is zo gek nog niet. Ik denk dat voor de kinderen dit echt niet slechter is dan een scheiding, nu is er geen omgangsregeling nodig, dus veel minder gedoe voor de kinderen. En het hangt er maar net van af hoe jij en jullie de nieuwe situatie brengen. Als jullie er positief over zijn laat je zien dat jullie sterk zijn en (op een wellicht afwijkend van 'normale') een bepaalde manier heel trouw zij naar elkaar. Er is veel liefde van iedereen als dit zo kan.
En het kan. Ik heb een man en een vriend. Weliswaar ben ik maar een weekend per maand bij mijn vriend, en zijn mijn kinderen al ouder dan die van jou, maar hier gaat alles in harmonie. Kinderen en man zij gelukkige mensen. Alles staat of valt met eerlijkheid en echte liefde.

Aagje Helderder

Ik denk dat het van wezenlijk belang is om vast te stellen dat in dit geval geen sprake is geweest van een vrije keus, maar van een (af)gedwongen. Vera zou zich op moeilijke momenten maar beter niet de gedachte in haar hoofd kunnen halen: "No one to blame, but myself!"

Overigens ...

vind ik die vergelijking met een chronische ziekte niet opgaan. Zoiets overkomt je. Een verliefdheid heel misschien ook; maar je bent er echt zelf verantwoordelijk voor waar het allemaal toe leidt.

Antje

"Als jullie er positief over zijn laat je zien dat jullie sterk zijn"

Kun je ook uitleggen op wat voor manier de man van Emmeken dan 'sterk' is in dit verhaal?

Nee

de situatie is Vera opgelegd, dat is zeker waar. Ze wordt echter niet gedwongen in de situatie te blijven of te gaan. Dat kiest ze zelf op basis van allerlei factoren: gevoelens, argumenten van allerlei aard, verlangens, kijk op de toekomst enzovoorts.
Een duivels dilemma is het zeker, daar ben ik het mee eens. Maar het is een dilemma waar ze voor zichzelf bepaalt welke koers ze binnen de gegeven situatie vaart.

Aagje

Sterk

Jippox, ik denk dat je beide sterk moet zijn. De partner die het de ander gunt er nog een relatie bij te hebben, maar zeker ook degene die besluit ook trouw te blijven aan de eerste partner. Het is makkelijker om de stekker er uit te trekken en de boel de boel te laten dan trouw te blijven aan de eerste partner.
Het is niet alleen maar profiteren en misbruiken maken, zoals er in veel reacties gesuggereerd wordt. In beide relaties moet geïnvesteerd worden/blijven worden. Er moet veel gepraat en afgesproken en gezorgd worden.
Ik heb bijvoorbeeld ook nergens in de berichten van Emmeken gelezen dat ze verwaarloosd wordt of dat ze het sloofje van haar man is. Haar man wordt door bijna iedereen afgeschilderd als een egoïstische uitvreter, maar als hij dat echt zo zijn zou Emmeken niet bij hem willen blijven, ze is heus niet gek. Blijkbaar heeft hun relatie veel waarde.