Hel, deel 5 - het houdt ook niet op

convenant

'Het concept convenant is grotendeels met beider instemming tot stand gekomen. Moeten alleen nog wat punten op de i over niet-standaard zaken, maar daar hoort de alimentatieberekening niet bij.' Maar dat was wel anderhalf jaar geleden, waarna jij het proces 'on hold' hebt gezet. ondertussen is er anderhalf jaar voorbij en zijn er wijzigingen gekomen, onder andere in het arbeidsperspectief van ex. Ik denk echt dat je dat in de zakelijke verdere besprekingen mee moet nemen. Het is de prijs van jouw wens om eerst emotionele aspecten op orde te krijgen. Daar hoef je verder niet boos of verdrietig over te zijn, mensen maken keuzes en die keuzes hebben consequenties, ook gevolgen die je vooraf niet kon voorzien. als je achter je eigen keuze stond en staat, dan moet je ook die gevolgen accepteren.

Tsjor

Dat is ze wel

Marina "Zij is niet verantwoordelijk voor zijn band met de kinderen. Dat is hij."
Ik vind dat je dat heel erg mis hebt.

Hij is hun vader in de context vader, moeder, kinderen.

Zoals je je kinderen helpt met elkaar, met juf, met je schoonmoeder of zelfs met een vriendin om te gaan. Je keert niet je rug toe als ze ruzie maken of kwaad spreken, denken, ongelukkig zijn. Je probeert te verzoenen.
Dat is normaal.

Zelfs als dat alleen maar ontbreekt aan het gedrag van moeder, ze hoeft niet eens een kwaad woord over vader te spreken alleen maar dat verzoeningsdeel dat zo gewoon is na te laten, dan is zij mede verantwoordelijk voor de slechte relatie met vader.

Overigens

Er zijn genoeg 'niet-zakelijke' afspraken die echt wel uit het convenant mogen. In dit draadje is al wat voorbij gekomen, ook hoe schadelijk dergelijke bepalingen zijn en een bron van voortdurende strijd zullen vormen. Kijk daar nog eens naar.

Tsjor

Mee eens Miriam

Ik ben het zó met je eens: we moeten het ouderschap veel meer gaan zien als een soort zakelijk project en de voorwaarden waarop men het aangaat doorwrocht van te voren bespreken. En ook onder ogen zien dat je over 20 jaar ingewisseld wordt voor een strakker modelletje.
En weet je: ik ben niet eens cynisch. Het is de realiteit dat het gebeurt. En ik denk dat veel dames(en een enkele heer) die nu een ouderpaar gaan vormen met een man dat wel bewust onder ogen moeten zien.
Kwestie is voornamelijk dat de meeste huwelijken zijn aangegaan vanuit het contract van die romantische illusie. Van twee kanten. Verbreek je het vanuit eigenbelang, tja dan is het een contractbreuk en dat heeft gevolgen: pijn dus. Niet handig, je eigen oude verwachtingen die je moet 'processen'. Maar die pijn is er wel. Simpelweg door het oude contract van illusies wat doorbroken is.

Hoed je voor ondersteunende vrienden

Dat wilde ik nog opschrijven: hoed je voor 'ondersteunende vrienden' die denken dat ze je steunen door jou te beklagen en hem met alle zonden te beladen. De 'kijk wat hij jou aandoet' ondersteuning.
Ik verbaas me er altijd over hoe vaak mensen hun onderlinge band van wat ooit liefde was tijdens een scheiding menen om te moeten zetten in een even intensieve onderlinge band van haat en strijd. Aangemoedigd door zogenaamde goedbedoelende adviezen. scheiding is niet de onderlinge band veranderen van liefde in haat of afkeer, maar terugvallen op je eigen leven, je eigen perspectieven, je eigen keuzes etc.
Geniet daarom niet te lang en niet te intensief van het cynische verhaal. Jouw 'schop onder de kont' moet niet ingegeven worden door een negatieve visie op je aanstaande ex, maar door een realistische visie op de nieuwe situatie en een dappere stap om je eigen leven weer op je te nemen.

Tsjor

Je bent wel cynisch

En je verwart twee zaken: ouderschap en huwelijk.
Dat kan tegenwoordig (dat is al een poosje) ook zonder elkaar.

Je partner kan jou inruilen voor een nieuw modelletje ihkv de romantische relatie, maar je blijft samen met hem/haar ouders van de kinderen. Daar is geen ruilen aan.

Veel dames en heren die een ouderpaar gaan vormen of dat al hebben gedaan, moeten zich realiseren dat dat blijvend is en dat er uit die verantwoordelijkheid geen excuus is om elkaar af te vallen of onderuit te halen of in een hoek te zetten.

Je bent trouwens wel geheel zelf verantwoordelijk voor je eigen illusies.
Je kunt niet claimen dat iemand ooit samen met jou dezelfde illusies had.
Illusies zijn nu eenmaal onpeilbaar en kunnen bovendien met de tijd veranderen.

Inderdaad

Wanneer aanstaande ex vanuit het niet een berichtje stuurt met betrekking tot de veranderde koers van Moederziel, dan lijkt het er op dat hij of Truus hier mee kunnen lezen. Zoals Miriam al suggereerde in 1 van haar bijdragen.

Slippery slope

Over verantwoordelijk zijn voor zijn band: ik ben het met je eens dat je geen kwaad woord over ex moet spreken en de band met hem moet stimuleren en faciliteren. Maar ik zie zoveel echt zoveel gescheiden mannen (en niet mijn ex want die heeft de band altijd liefdevol onderhouden) die het af laten weten: niks laten horen op verjaardagen, de kinderen terugbrengen want hij wil mijn zijn vriendin uit in het weekend, kinderen laten verzorgen door het nieuwe modelletje en zelf gaan sporten en drinken met vrienden. Niet naar verjaardagen komen van de kinderen of zelfs maar iets laten horen, moeder alles op laten knappen, niet volgen of er belangrijke momenten zijn op de agenda van kind. etc. enz.
En ik zie moeders dan nog coute que coute proberen die band in stand te houden, tegen het onverschillige gedrag van vader in. En dan zeg ik: ja hij moet het ook zelf willen onderhouden, het is zijn verantwoordelijkheid om een leuk huis voor ze te hebben, kamers, zich te bemoeien met huiswerk en school, te komen naar sportwedstrijden e.d. iets te doen met verjaardagen (en kan allemaal los van moeder)een gave vakantie organiseren kortom: een band opbouwen. Doet hij dat niet omdat hij bezig is met zijn nieuwe vlam of carrière, dan is dat zijn verantwoordelijkheid, niet de jouwe als moeder.

Illusies

je schrijft "Je bent trouwens wel geheel zelf verantwoordelijk voor je eigen illusies.
Je kunt niet claimen dat iemand ooit samen met jou dezelfde illusies had.
Illusies zijn nu eenmaal onpeilbaar en kunnen bovendien met de tijd veranderen."

Ook dat ben ik volkomen met je eens. Daarom schrijf ik al een keer of vier dat Moederziel haar eigen pijn los moet koppelen van wat exMM doet of gedaan heeft.

te abstract

Ik merk dat ik bijdraag aan een abstract vertoog over het huwelijk etc. Ik stop dat van mijn kant want wil draadje niet kapen

Romantische invulling

Met verantwoordelijkheden is het tamelijk simpel. Je neemt de jouwe. Aan jou zal het niet liggen.
Wat er verder gebeurt, soit.

Ken je de film Demain Tout Commence?
Dat is een romantische invulling van die verantwoordelijkheid in de situatie dat de andere ouder het laat afweten.

Mierzoet vermaak met een tamelijk heldere ondertoon: Als het kind maar gelukkig is.

Dat zou wat zijn niet

"Wanneer aanstaande ex vanuit het niet een berichtje stuurt met betrekking tot de veranderde koers van Moederziel, dan lijkt het er op dat hij of Truus hier mee kunnen lezen"

Het heeft al die tijd al veel weg van een Amerikaanse soap.
Laat ik nog een ingrediënt in het script gooien: Truus en ex schrijven misschien wel mee.

Maar ik denk eigenlijk dat de reactie van ex of niet bestaat, of is gekomen op iets dat moederziel niet kenbaar wil maken.
Dat mag.
Maar is wel verwarrend.

De beste stap

'Wij kunnen schatten en gissen en suggesties doen, maar van elke situatie zijn wel tien of meer varianten mogelijk waardoor wij niet helder kunnen maken of krijgen wat "de beste" stap kan zijn.'
Ik kan en wil helemaal niet bedenken wat de beste stap is, maar ik wil wel laten zien dat het niet zo hoeft te zijn dat Moederziel niet zo machteloos gevangen zit in een onwenselijke situatie, gevangen door de schulden, de bank en de aanstaande ex. Zij kan alle als....dan situaties invullen en zij kan bedenken wat er dan moet gebeuren. slechte uitkomsten van een als...dan-verhaal betekenen niet dat je dus niet verder komt. Anticiperen op mogelijk de allerergste scenario's betekent dat je weer actief kunt worden.
Soms is een forse perspectiefwisseling nodig. Bijvoorbeeld: aanstaande ex heeft nu eigen woonruimte, zij zit dagelijks nog tussen de muren van een mooi huis, waarvan de schulden van de muren af druipen. Stel dat je dat wisselt: zij een huurhuis en dan kan hij in de mooie woning wonen. Financieel gezien maakt het weinig uit, maar voor je eigen beleving maakt het veel verschil. Het gaat er niet om of dat 'de beste stap' is, maar door zulke mogelijke trajecten je gedachten te laten passeren ontdek je weer scherper wat voor keuzes je hebt of hebt gemaakt.
Ander voorbeeld: Moederziel geeft aan dat zij nog een schuld heeft uitstaan bij het bedrijf van aanstaande ex. Schulden van en bedrijf worden geregeld in een faillissement. als schuldeiser kan ze dat aanvragen. Of ze dat wel of niet wil doen, mij maakt het niets uit. Maar het geeft aan dat er meerdere uitgangen zijn uit een als hopeloos ervaren situatie.

Tsjor

Je hebt gelijk

Ik snap je bedoelingen wel tsjor. Wat mij betreft overstijgt dat zelfs moederziel. Er zijn meelezers die zoetjesaan gaan denken dat scheiden hoort zoals het hier beschreven is.
Ik vind het ook zinnig om steeds aan te geven dat er mogelijkheden zijn.

Maar moederziel lijkt het niet te willen zien. Ze koestert zich in de slachtofferrol. En dat herken ik van heel veel gescheiden vrouwen. Inclusief trouwens een klaagzang over de financiële situatie die al die keren dat ik er naast stond helemaal niet zo dramatisch blijkt te zijn.
Nou ja, het leven van de prinses (denk Gooise vrouwen) is dan wel voorbij natuurlijk. Van twee goede salarissen naar een is een hele stap terug maar blijft toch leven van een goed salaris.

Maar aan het klagen komt geen einde.
De onwil op de koe bij de horens te vatten blijft.

Wat jij voorstelt vereist hoe dan ook goed overleg tussen de exen.
Daarvan is geen sprake. Of dat er van kan komen is onduidelijk. Ik kan duizend scenario's verzinnen waarin aanstaande ex een man van goede wil is. Maar dat hij van kwade wil is, is ook goed denkbaar.

Marina

'En ik zie moeders dan nog coute que coute proberen die band in stand te houden, tegen het onverschillige gedrag van vader in. En dan zeg ik: ja hij moet het ook zelf willen onderhouden, het is zijn verantwoordelijkheid om een leuk huis voor ze te hebben, kamers, zich te bemoeien met huiswerk en school, te komen naar sportwedstrijden e.d. iets te doen met verjaardagen (en kan allemaal los van moeder)een gave vakantie organiseren kortom: een band opbouwen. Doet hij dat niet omdat hij bezig is met zijn nieuwe vlam of carrière, dan is dat zijn verantwoordelijkheid, niet de jouwe als moeder.'
Marina, nou moet je eens lezen wat je schrijft over hoe vaders zich moeten gedragen! met alle recht vervolgens aan de moeders om, als vader dat niet doet, hem weg te zetten als onverschillig en als grond voor moeder om de band met vader verder te saboteren.
Leuk huis, kamers, bemoeien met huiswerk en school, naar sportwedstrijden gaan, iets doen met verjaardagen, een gave vakantie organiseren. Nou ja, ik kan je zeggen dat ik voor dit examen van ouderschap in elk geval gezakt bent. Als moeder.
Er zijn vaders die denken dat ze een goede vader zijn als ze zorgen voor genoeg geld voor vrouw en kinderen. En daarom veel gaan werken, recht hebben op wat ontspanning en sociale kontakten met andere mannen. Blij als er een nieuwe vrouw gevonden is die dan voor de kinderen zorgt. Er zijn vrouwen die vinden dat het de belangrijkste taak van een vader is om te zorgen voor voldoende inkomen, dat vaders daarom hun werk moeten houden, en dat de kinderen van hen zijn.
In een convenant spreek je contouren af van de verdeling van de onderlinge zorg en kontakten met de kinderen. Niet de inhoud. een gescheiden vader mag zich ook niet bemoeien met de vakantie die moeder wel of niet organiseert voor de kinderen.
Als vader onverschillig is (of narcistisch of wat dan ook), dan is dat iets waar kinderen mee te maken krijgen en zelf hun verhouding toe moeten weten te vinden. De grens ligt bij geweld tegen kinderen, maar daarvoor moet je niet zelf oordelen, maar daar zijn instanties voor.

tsjor

Je hebt het er maar mee te doen

Ik heb ook zo'n leuke dingen ex. De verplichte taakjes (huiswerk, doktersbezoek) gaan hem niet zo goed af, dus die doet hij niet. Ook hoeft hij nooit te werken als ons kind daar is dus het is altijd gezellig en ontspannen, lang leve de lol. De stress en gemier met het kind zijn voor mij, nou ja dat is dan maar zo. Naarmate kinderen ouder worden krijgen ze vanzelf door bij wie ze moeten zijn als er echt iets moet gebeuren. Ik vind het vooral sneu voor hen als hun vader dan van het voetstuk stort.

Beperkt

'Wat jij voorstelt vereist hoe dan ook goed overleg tussen de exen.' Beperkt hoor. Stel dat moederziel wel ingegaan was op de beschikbare woning, dan had ze het kontrakt getekend, haar eigen spullen ingepakt en was ze verhuisd. Als ex of bank dan vragen gesteld had over de woning (die vraag kun je afwachten), dan had ze kunnen antwoorden dat hij er zelf in kan wonen nu de woning leeg is. Als hij dat niet gevraagd had was de woning gewoon leeg gebleven en had de bank een probleem gehad, omdat de ruimte om schulden af te betalen nog kleiner was geworden. Idem voor het zoeken naar een opslagruimte, caravan of vakantiehuis etc. Het zijn vooral dingen die ze zelf kan doen, zonder enig overleg met ex.
Het opnieuw bekijken van het oude convenant kan ze zelf doen, de schadelijke bepalingen eruit halen en een voorstel doen om de berekening van alimentatie te herzien op basis van de te verwachten www-uitkering, waarbij uitgegaan wordt van het maximale bedrag dat hier genoemd is. Verdere communicatie daarover zou moeten verlopen via de mediator (maar ik heb daar weinig vertrouwen in) en als het moet via twee verschillende advocaten (niet mijn voorkeur, maar met zo'n slechte mediator moet je andere wegen zoeken).

Tsjor

Voetstuk

'Ik vind het vooral sneu voor hen als hun vader dan van het voetstuk stort.' Phryne, dat raakt mij heel erg, want ik heb het gezien bij mijn kinderen en ik ben met alledrie op verschillende wijzen het hele proces doorgegaan. Maar het blijft wel hun vader, 100%. Om 'van het voetstuk te vallen' moeten kinderen wel kontakt houden met hun vader.
Ook moeders vallen trouwens op een gegeven moment wel door de mand. Als kinderen oud genoeg zijn ontdekken ze dat ouders gewone (oh jee, politiek beladen term inmiddels) mensen zijn.
Tegelijkertijd moet je ook afvragen wat dat voetstuk inhoudt. Er zijn weinig moeders die hun vader ten opzichte van de kinderen prijzen, omdat hij zoveel geld binnenbrengt. Ook al maakt hij geen huiswerk met ze, gaat niet naar de sportwedstrijden, vergeet verjaardagen etc.

Tsjor

Weet je wat een scheiding doet?

Uiteindelijk leren de kinderen van gescheiden ouders hun ouders als individuen kennen. Misschien beter en sneller, en vaak ook op pijnlijker wijze, dan wanneer ouders niet uit elkaar gaan. Dat moeten we ook bij onze kinderen laten, de relatie die zij hebben/aangaan/verdiepen met hun vader én met hun moeder. Zeker als de kinderen zo oud zijn dat ze eigenstandige relaties kunnen hebben en behouden. En doordat ze hun ouders goed leren kennen, kan elke ouder 'van een voetstuk' vallen, maar zo zou ik het dan niet noemen. Op het moment dat kinderen hun ouders goed leren kennen, ook in de context van de scheiding, zien ze het reële beeld van die ouder, vanuit hún perspectief, dat per definitie 'het goede perspectief' is, wat mij betreft. Kinderen gaan werkelijk hun eigen conclusies trekken over hún relatie met hún vader of hún moeder als je daar als andere ouder niets in doet. Je doet nooit niets, ook niet in een scheidingssituatie, maar werkelijk de verantwoordelijkheid van het 'verpesten van een relatie' bij de andere ouder leggen, kan volgens mij niet. Niet bij oudere kinderen. Als je ze vrij laat in het hebben en onderhouden van de ouder-kindrelatie zoals zij dat willen. Dat kost wel tijd. Maar ook als omstandigheden moeilijk zijn, is dat een proces dat ze zelf kunnen aangaan. En als die relatie dan moeizaam wordt, is dat onderdeel van hún relatie met die ouder. Net zoals dat zo zou zijn als het gaat om hun relaties met anderen om zich heen: broer, zus, vriend, vriendin, vrienden, oma, opa, wie dan ook. In zie zin heb ik groot vertrouwen in (mijn) kinderen en zie ik hen als autonome wezens, die lijden onder en pijn hebben van de scheiding en tegelijkertijd bouwen aan het vormgeven van hun eigen leven en de relaties daar binnen.

Verantwoordelijkheid

Het is niet de verantwoordelijkheid van de moeder om de relatie met de vader goed te houden.
Uiteraard geef je als moeder (of als vader) de ruimte aan de andere ouder. Dat is wel een verantwoordelijkheid.
Je wordt het samen eens over een globale verdeling (weekend regeling, co ouderschap, iets anders...)
En dan is het vervolgens aan beide ouders om die ruimte te nemen.
Als andere ouder faciliteer je het contact maar daar stopt de verantwoordelijkheid ook.

Mijn ex man kwam binnen lopen om de kinderen te zien wanneer hij wilde. Soms weken niet. Soms 3 dagen achter elkaar. En gedurende een bepaalde periode was dat okay.

Maar op het moment dat ik meer eisen begon te stellen (vaste dagen of in elk geval in overleg, niet zo maar op komen dagen) ging het mis. Uiteindelijk heeft hij er voor gekozen de kinderen niet meer te zien.

Natuurlijk had ik achter hem aan kunnen blijven lopen, hem alle ruimte kunnen geven om te komen wanneer hij wilde, hem te smeken om de kinderen te blijven bezoeken... en dan had hij dat misschien wel gedaan hem kennende.
Maar dat ging mij toch te ver. Hij had alle ruimte voor contact en er was ook ruimte om samen afspraken te maken.
Ik heb hem nooit de kinderen van hem weggehouden en hij heeft altijd geweten waar wij wonen.
Maar de rest was toch echt aan hem.

Er is al meer dan genoeg in de wereld om ons schuldig over te voelen, we hoeven ook niet nog de schuld van een ander te dragen.

tsjor volkomen onzin

en als grond voor moeder om de band met vader verder te saboteren." Heb ik nergens gezegd. Bah wat een aannames weer.

Ik ben even klaar met dit draadje

sterkte Moederziel

Roosje Raas

Ik ben het helemaal met je eens.

Tsjor