Deprecated: Automatic conversion of false to array is deprecated in /var/www/oudersnl/system/core/class_system.php on line 259
Hel, deel 4 - vervolg Help zit muurvast | Pagina 9 | CJG forum door Ouders.nl
Relaties Relaties

Relaties

U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.

Hel, deel 4 - vervolg Help zit muurvast


moederziel

moederziel

12-04-2017 om 00:04 Topicstarter

Lief, Fay

Sjee, wat is iedereen zorgzaam voor me hier. En dat komt echt als geroepen in deze pittige week. Doet me echt goed, maakt de terugklap van de slinger iets minder hard.

Mijn hart gaat uit naar mijn kinderen. De kleinste ligt hier naast me te slapen. Man, wat ben ik blij met ze. Daar doe ik het voor, voor deze 4.

moederziel

moederziel

16-04-2017 om 13:04 Topicstarter

Golven

Ze blijven komen, die golven. Eerste Paasdag, ik heb echt mijn best gedaan. Ontbijt gemaakt samen met de kinderen. Genoten, maar ze waren druk, erg aanwezig. Eerste Pasen met zn vijven. We vierden het altijd graag en uitgebreid als gezin. We zeggen het niet, maar weten het allemaal.
Al die eerste keren, er komt geen einde aan. Man op de app, of we nog lekker aan het ontbijt zitten. Toch een beetje erbij. Ik negeer het.
De kinderen zijn net de deur uit naar man. De tranen blijven maar komen. Mijn hart huilt, voor de kinderen, voor mezelf. Het blijft pijn doen. Ik voel echt minder paniek en wanhoop, maar het verdriet is diep. En altijd dat stemmetje in mijn achterhoofd: waarom dit, waarom zo, wat brengt ons dit meer dan alles wat we hadden?
Zulke golven dus.

Tandvlees

Net alsof je op tandvlees loopt? Misschien is het een troost als je leest dat op tandvlees lopen zo gebeurd is. Ik loop momenteel ook op tandvlees: wat kan ik met golven dat gevoel van boosheid en verdriet door mij heen voelen gaan. Dan wil je in opstand komen maar dat maakt het alleen maar erger. Dus ben je weer verplicht het te negeren, oftewel tandvlees. Dan vraag ik mij af of ik ook zo gevoelig er in stond als ik wat om handen had. Waarschijnlijk niet.

Je hebt een hond. Kan je met die hond een lange bosandeling maken. Of is dit een prima dag om de tuin bij te werken?
Moederziel, probeer iets op te pakken zodat je niet in de gaten hebt hoe de tijd vliegt. Voor je het weet staan ze weer voor de deur.

Miertje

Miertje

16-04-2017 om 18:04

Ik denk

aan je en ik neem een lekker slokje witbier op deze fantastische Moeder(ziel).
Cheers and hang in there !!!

XXX

mirreke

mirreke

17-04-2017 om 12:04

Het leven

overkomt je...

Dit gebeurt niet om er beter van te worden, zelfs je man lijkt een keuze uit onmacht te maken, en niet een keuze specifiek een bepaalde richting op. Dus dit gebeurt niet perse om er beter van te worden. Het gebeurt. En hoe je er beter van wordt, dat bepaal je zelf. En het is vaak in mist gehuld. En als je dan over twee jaar terugkijkt wordt het misschien pas duidelijk...

Dingen overkomen je. Hoe je ermee omgaat, daar kun je in kiezen (en soms ook niet, afhankelijk van je eigen bagage en energieniveau).

Lieve moederziel, probeer ook voor je eigen gemoedsrust vooral te kijken naar wat je wel hebt. Volgens mij ben jij een rijk mens. Ik snap het hoor, het komt met golven, en ik denk ook dat je verdriet ook toe moet laten. Dit is ook rouwen, je rouwt om wat er was en om je hechte band. Je man was niet alleen je geliefde maar ook je beste vriend, je vertrouwenspersoon, je baken. Dat is allemaal anders geworden, heel heftig. En ja rouwen mag, moet zelfs, om er doorheen te komen. Maar als het je teveel wordt, dan zijn we er, het forum...

mijk

mijk

17-04-2017 om 12:04

het komt niet om van te leren

maar als het komt dan kun je er iets van leren. en volgens mij leer je veel. Je had het liever anders geleerd maar daar heb je niets in te kiezen.... en inderdaad dat leren dat zie je misschien pas veel later (maar ik lees het nu al...)

liefs Mijk

moederziel

moederziel

17-04-2017 om 13:04 Topicstarter

Lief, lief

Het bemoedigt me, de woorden hier. Ik mag hier rouwen en verdriet hebben. Dat is echt heel erg fijn - en nodig!
Mirreke, dat man zijn keuzes op deze manier maakt, deze keuzes, dat is mijn Waarom-vraag. Waarom zo, waarom dit, het kan ook heel anders, zonder dit pijnlijke leed voor de kinderen, hem en mij.

Gisteren brak een na jongste (12) na een heftige ruzie met beste vriend. Kind is extreem gesloten, maar nu kwam het eruit. Waarom die woede naar vriend? Jaloezie. Bij vriend thuis klopt wel alles, net als vroeger bij ons. Hartverscheurend, ik heb kind getroost en toegesproken. Ook bij ons zal het weer gaan kloppen, maar dan anders. Vertrouw erop. We hebben samen zo hard gehuild, maar ook bedacht dat we sterk genoeg zijn om verder te gaan. En dat verdrietig en boos zijn om deze k#%^situatie mag. Ik zei het tegen kind, maar ook tegen mezelf.

In de nacht mailtjes van man. Zorgen over de financiën. Ik heb het eindelijk teruggeschreven, dat we ieder ons eigen pad moeten gaan lopen, los van elkaar. Het is de enige uitweg uit de zorgelijke schulden. Hij gaat er niet op in. Maar ik zet door, de mediator is de berekeningen aan het maken. Ik heb de stap in mijn hoofd al gezet. Niet omdat ik het wil, maar omdat het moet. Om nog meer ellende te voorkomen.
En om verder te kunnen loslaten. Man moet zichzelf gaan redden, in alle opzichten.

En daar tussendoor die golven van verdriet en rouw. Maar ik weet het, accepteer ze en ga weer dóór.

Fay

Fay

17-04-2017 om 16:04

golven

ik las van het weekend je berichtje over de golven al en ik heb er veel over nagedacht. Ik vond het eigenlijk wel een heel veelzeggende metafoor!

Ik dacht eraan hoe je in zee kunt staan en hoe krachtig de golven soms kunnen zijn. Dat je terug wilt naar de kust. En dan het liefst naar de plek waar je begon, daar waar je de zee ook instapte. Want die plek ken je. Daar liggen je spullen (vul maar in wat daar de metafoor voor is.) Als je de golven volgt weet je niet waar je uit zal komen en hoe je weer terugkomt naar waar je begon, naar die veilige plek.
Dus zijn we geneigd om tegen de golven te vechten, er tegen in te zwemmen. Recht op ons doel af. Het kost ons alle energie die we hebben, het doet soms pijn en helemaal uitgeput komen we aan.

We kunnen er ook voor kiezen om de golven te volgen. Niet zo hard te vechten, ons mee laten voeren en het ondergaan. Niet wetend waar we precies uitkomen. Sneller aan de kust, maar dan op een ander plek. Met veel meer energie om de verdere tocht weer aan te gaan! Waarheen dan ook. De één zal graag terug willen naar de achtergelaten spullen en vol frisse moed die kant op lopen. De ander zal ervaren dat ook de nieuwe plek weer nieuwe kansen biedt en je sommige spullen best achter je kunt laten.

Nou. beetje vaag misschien, maar ik wilde het toch delen voor wie er iets mee kan.

Heel veel sterkte weer, vooral voor jou, krachtige moedervrouw!

Miertje

Miertje

17-04-2017 om 17:04

Golven 3

Mooi juist, Fay!

"You can't stop the waves, but you can learn to surf".

Ook weer zo'n fijne...

:-)

XXX

moederziel

moederziel

17-04-2017 om 17:04 Topicstarter

Mooi, Fay!

Ik heb mezelf weleens vergeleken met een vuurtoren. Die vuurtoren, dat is mijn ratio, die schijnt het licht en geeft houvast aan wie de route kwijt is geraakt. En die golven, dat zijn mijn emoties, die komen en gaan, laten zich niet tegenhouden, en voeren me mee.
Ik zie die vuurtoren nog wel hoor, als de golven komen en gaan, en ik weet me veilig in het licht. Maar ik weet inmiddels ook dat de stroom sterker is dan mijn kracht om er tegenin te gaan.

Ik vind je beeld mooi, ik snap je helemaal

Iets minder poëtisch heb ik weleens dat beeld voor ogen van zo'n wasstraat waar je auto op een band gaat en schoksgewijs, gewild of ongewild, wordt voortgeduwd in de vrije versnelling. Als je remt, gaat het mis, je moet loslaten. Misschien heel stom, maar dat beeld doemt zo vaak bij me op. En aan het einde van die wasbeurt, dan wordt je bij het groene licht de straat weer uitgespuugd. En dan moet je zelf de zaak weer opstarten. Zoiets.

moederziel

moederziel

18-04-2017 om 12:04 Topicstarter

Nog even Fay

In een ander draadje las ik een post van je, over je vreemdgaan. Het is bizar hoeveel overeenkomsten ik er in zie met de weg die moederziel-man is gegaan - en gaat. De verslaving, het tegen beter weten in, het gemak van het 'instant' ontvangen wat je mist (een appje sturen en tadaaa, meteen toegwijde aandacht). 'Nu als ik me rot voel moet ik dat gevoel aangaan', schrijf je. Ben jij een vermijder? Heb je de neiging om weg te lopen voor lastige emoties of pijn? Ligt daar nog iets?

Jouw 'wim' had aandacht voor je op een moment dat je het nodig had. Dus toch weer: je miste iets in jezelf en hij vervulde dat voor je. 'We boden elkaar een stukje 'luchtigheid' een 'vlucht' in een onrustige, moeilijke tijd.'
Het is echt bizar: precies deze woorden (luchtigheid en vlucht) noemde moederzielman meermalen op mijn vraag waarom hij zo verlangt naar deze pijnlijke route. 'Het is een vlucht'. Voor wat? Herken jij dit?

De levensgrote pech die ik heb gehad was dat de truus van mijn man net daarvoor zelf besodemieterd was door haar eigen vreemdgaande man (en meer dan dat weet ik ook niet over truus), middenin een scheiding zat met kleine kinderen, niets meer te verliezen had en daar diende zich zomaar een moederzielman op de vlucht aan. Zie je het voor je? Kun je je ook voorstellen dat ik helemaal los van de eikel-acties van moederzielman deze truus wel kan schieten? Als er één een gewaarschuwd mens was...

Maargoed. Alles om dat fijne gevoel te behouden, schrijf je. Petje af dat je zo open bent, zo eerlijk, er zo doorheen durft te gaan. En dat je alles bij elkaar op tijd bent gestopt. Was moederzielman maar zo dapper geweest - en zijn truus erbij.

Ik hoor en zie en voel bij moederzielman met regelmaat twijfels over zichzelf, zijn gedrag en zijn nieuwe weg. En ik kan je zeggen: ik weet niet wat erger is.... iemand die het 100% zeker weet, gewoon gáát en daarmee leed aanricht, of iemand die het niet zeker weet maar al dit leed aanricht omdat hij geen idee heeft hoe hij anders zijn shit moet oplossen. En zolang truus hem zijn vluchtroute verschaft, zal hij dat ook zeker niet anders gaan doen. De vraag is zelfs of ze dit doorheeft.

Mooi, om jouw bijdrage te lezen, idioot ook hoe vanuit een totaal andere situatie het toch heel herkenbaar is, en het sterkt me in mijn weg.
Ik heb geen enkele invloed op wat er gaande is, maar moet goed voor mijn kinderen en mezelf zorgen.
Weer een golf overleefd ;-)

Fay

Fay

20-04-2017 om 13:04

herkenning

lieve moederziel,

wat heb je toch de gave om de vinger op de zere plek te leggen. Of ik een vluchter ben? Ja. Ik vrees van wel. en ja, daar ligt ook zeker nog wel iets! En daar ga ik mee aan de slag. en daar ga ik alle tijd voor nemen nu.
In een ander draadje heb ik al aangegeven dat ik nu even in rustig vaarwater zit en niet zo veel de behoefte/tijd en rust heb om van alles te delen, maar dat neemt niet weg dat ik ondertussen wel aan de slag blijf met mezelf.
En, ik blijf hier wel actief mee lezen en ben écht van harte bereid om vragen van jullie kant (hier maar ook in andere draadjes) openhartig te beantwoorden! ik merk dat het jullie helpt. en jou in het bijzonder, door je herkenning! en dat doet mij ook goed!
Over die herkenning van jou wil ik ook nog wel iets zeggen:

Ik heb jouw draadje nooit helemaal kunnen lezen, daarvoor is het te veel. En om te voorkomen dat ik kort door de bocht zou worden heb ik er ook nooit inhoudelijk op gereageerd. Ook nu ben ik daar voorzichtig mee. Maar ik heb wel dingen gelezen die je over moederzielman schreef die ik erg herkende vanuit mezelf. Als je het fijn vind zal ik op een rustig moment nog eens teruglezen en kijken waar dat ook alweer in zat of mijn verhaal iets specifieker uittypen nog.
Het enige wat ik me nog kan herinneren is dat ik signalen las die mij deden denken aan mijn periode van depressie. Ik bleek achteraf, ik noem het maar even een 'posttraumatische stressstoornis' te hebben. Ik voelde me ongelofelijk waardeloos en had niet het idee dat ik er iets toe deed. Dacht dat 'men' niet echt om mij gaf en beter af zou zijn zonder mij. Als je zó weinig om jezelf geeft ben je ook totaal niet in staat om écht om anderen te geven. Om niemand! En dus voel je ook niet hoe je anderen kwetst of pijn doet. Omdat je denkt dat je er überhaupt niet toe doet, doen je daden er ook niet toe. Dat is heel krom voor iemand die nooit zoiets ervaren heeft om dat te begrijpen. Ik kan het ook alleen zeggen omdat ik het zelf zo ervaren heb. Gelukkig was ik sterk genoeg om het gevecht met mezelf aan te gaan en kreeg ik heel veel goede hulp.

aaargh. en nu ben ik opeens toch heel veel over mezelf aan het typen nog. sorry!

Nou. ik hoop maar weer dat je er iets aan hebt. Ik ben moederzielman natuurlijk niet, maar als ik op de een of andere manier bepaald gedrag iets inzichtelijker kan maken doe ik dat graag.

liefs, Fay

moederziel

moederziel

20-04-2017 om 20:04 Topicstarter

Geen sorry hoor!

Helemaal niet nodig. Ik leer van jou - en jij van mij, misschien wel.

Ook bij mij veel herkenning in wat je schrijft. Tenminste, ik dénk dat het zo werkt. Af en toe komt er een opmerking van moederzielman in de trant van 'ben ik nog ergens goed voor'. Zijn humor, normaal ruimschoots aanwezig, is nergens meer te bekennen, ik zie een man met een vermoeid, getekend, serieus gezicht.
Maar, maar, maar... hij start wel doodleuk een relatie met iemand anders. Is dus ook nog niet zo ernstig van de wereld. Het is weliswaar een behoorlijke lange-afstand-relatie met hooguit eens per week een ontmoeting.
Wat in vredesnaam bezielt je om daar doodleuk in te stappen, je vrouw en kinderen enorm verdriet aan te doen, maar toch stug op je doodlopende weg door te gaan?
Hoe gaat dit verder? Blijft hij doodongelukkig met zichzelf, krampachtig vasthouden aan truus, terwijl hij steeds verder wegdrijft van zijn gezin? Ik heb hem in de afgelopen 2 decennia echt gelukkig gezien. Maar nu komt hij op mij vooral uitgeblust over.

Fay, ik ben zelf ook depressief geweest, ik ken het levensverhaal van man goed en echt, er zijn meer dan genoeg redenen om gevoelens en zaken van vroeger te ontlopen.
Ik zie het vaak als een uitputtings-depressie. Het verdedigingsmechanisme van man voldeed heel lang, maar toen ons mooie leven instortte door werkloosheid en schulden, voldeed het niet meer. Ik ga dan harder vechten, letterlijk tot mijn lijf het begeeft. Man heeft opgegeven. Zo voel ik het. Hij gelooft er niet meer in. En ook niet meer in zichzelf als familieman.
Hoe kwam jij eruit, Fay? En hoe kwam jouw vlucht tot stilstand?

moederziel

moederziel

23-04-2017 om 19:04 Topicstarter

Help, wat gebeurt er allemaal?! ;-)

Jongens, wat een week was dit..... ik ben nog een beetje aan het nastuiteren. Ik zal maar met de deur in huis vallen: ik ben door toeval tegen een oude liefde aan gelopen (en dan bedoel ike echt van >25 jr geleden), heb daar een paar dagen berichten mee uitgewisseld, ben een kop koffie gaan drinken met de beste vent en nu.... sjonge, wat voelt dit effe fijn. Heb van die schoolmeisjeszenuwenkriebels en geniet er met volle teugen van. Er kan van alles, maar er hóeft niets en natuurlijk stelt dit allemaal geen zak voor, maar het is gewoon LEUK! En ik was heel, heel erg toe aan leuk

Pffffff..... en nu? wel appen, niet appen, wel nieuwe afspraak, geen nieuwe afspraak. Het maakt me allemaal niet uit, het is gewoon even heel erg prima, zo. Een gezond tegenwicht voor het afgelopen jaar. En de ontdekking: ik lééf nog!

moederziel

moederziel

23-04-2017 om 19:04 Topicstarter

Oh... en...

De man in kwestie is ongebonden. Voor het geval iemand zich zorgen maakt ;-)

Genieten

Zo liep daarnet mijn verliefde al weer een tijdje gescheiden buurvrouw voorbij. Ik zie haar stralen en ik ben blij dat de kinderen hem ook mogen. Dan denk ik aan jou en gun je dit van harte.

Teuntje

Teuntje

23-04-2017 om 21:04

Heerlijk

moederziel, balsem voor je gewonde hart. Maar, ik kan het niet laten: pas je een beetje op ZIJN gevoelens? Ik weet helemaal niet of hij hetzelfde voelt als jij (en jij misschien ook niet) maar met verkeerde verwachtingen kan iemand aardig gekwetst worden. Hij is ongebonden, en hij denkt mogelijk dat jij dat ook bent want immers, jullie wonen al apart.
Maar, jij zit natuurlijk nog met allrlei lijntjes vast, praktisch maar ook emotioneel. Met nog best een weg te gaan om die los te maken (hoewel dit wel een katalysator kan zijn).
Ik heb alweer lang geleden in dezelfde situatie gezeten. En ik wist 1 ding zeker, het is niet goed om van de ene in de andere relatie te stappen, om liever de een dan de ander te kiezen. Eerst afronden, op alle fronten. Pas dan kan er eerlijke ruimte zijn voor iets anders. Mirreke beschreef ook zoiets meen ik.
Maar, misschien loop ik wel veel harder van stapel dan jij nu.

moederziel

moederziel

23-04-2017 om 22:04 Topicstarter

Teuntje

Deze frits (om m maar even zo te noemen) is ongebonden, heeft zelf een scheiding doorgemaakt en kinderen. Woont niet in de buurt. Hij kent mijn verhaal, althans een stukje ervan. Het hele verhaal komt misschien ooit nog weleens. Maar niet nu.

Ik denk er allemaal niet zoveel bij. Ik vind het ongelooflijk leuk om te merken dat precies dát waar ik in mijn jonge jaren bij hem op viel, nu ook precies is wat ik leuk en grappig vind. Ineens wist ik het allemaal weer, als een levende dejà vu. Geen idee wat hij nu na al die jaren van mij vindt, maar binnen enkele dagen was er een afspraakje geritseld en dat was sowieso gezellig. Niet eens onwennig, al was ik stiknerveus.
Volgens mij hangt deze frits prima in het lood, heeft hij zijn leven goed op orde en is hij niet wanhopig op zoek naar een vrouwmens. Ik begin op te krabbelen (en ja, dit doet goed hoor!), voel me met de week meer terug mezelf worden en sta weer meer open voor anderen.

Ik weet zelfs niet of het tot een volgende afspraak komt. Maar het lichte gevoel dat dit mij nu gaf, was al onbetaalbaar. Even was ik weer mezelf, de 100% moederziel die niet is verlaten en vertrapt, maar de gouwe ouwe ik die zomaar ergens instapt en weer voor even voelt dat ze leeft zo heerlijk, het kan dus gewoon nog. Geeft de burger moed!

moederziel

moederziel

23-04-2017 om 22:04 Topicstarter

Lief Flanagan

Ontroert me!

floor

floor

24-04-2017 om 07:04

wat fijn!

Wat super fijn Moederziel!
Ik gun je helemaal geen nieuwe liefde.
Want zelf vind ik helemaal niet dat wij als mens pas compleet zijn in relatie tot die ene andere.
Misschien zijn er wel heel andere dingen waar je blij van gaat worden.
Maar als het een liefde is is dat ook mooi.

Maar dit is natuurlijk (nog) geen liefde.
Maar gewoon iets leuks, positiefs voor jezelf.
Ben heel blij voor je! Geniet ervan!

tante Sidonia

tante Sidonia

24-04-2017 om 12:04

lieve moederziel

Niet direct te moeilijk denken....gewoon lekker van dit gevoel genieten!! Je hebt het verdient.

Tops

Tops

24-04-2017 om 14:04

Wel verdiend maar

Ik zou juist heel goed nadenken.
Nee het is nog niks maar ja het hebben van zoiets vraagt om meer.
Voor je het weet knipper je met je ogen en ga je vanuit het ene zo het ander in.
Elke vorm van aandacht streelt: je mag er zijn, wordt gezien, werkt zalvend en doet de rest minder erg lijken enz.

Maar.
Je komt uit, sterker nog, zit middenin een vreselijke situatie waar je tot voor kort geen einde aan kon en wilde maken. Onverwerkte sores, onafgehandelde zaken, financiële problemen, nog gewoon getrouwd, kinderen beschadigd en jij verre van heel.
Niet de meest ideale situatie om je nu op een ander manspersoon te richten.
En gevoelsmatig, als je eerlijk eerlijk bent denk ik, zal deze man een verfrissende opvang en afleider zijn voor waar je nu inzit en zul je je waarschijnlijk steeds meer op hem richten om het ander lichter te maken.
Dat zal ook zo werken maar dat is schijn.

Je hebt het recht plezier te hebben en blij te zijn. Dat is je gegund, alleen denk ik dat je vreselijk moet uitkijken waar je met grote kans zo inglijdt, alleen al omdat het een man is en dus eigenlijk surrogaat voor de man waar je nog aan vastzit.

Het lijkt of ik ver vooruit denk, maar als je iets meedenkt snap je waar dit op uit kan draaien en ik vraag me af of dat is wat je wilt. Neem een reep chocola, ongecompliceerdere liefde bestaat niet. :-)

Miertje

Miertje

24-04-2017 om 14:04

Genieten van het tegewicht

Hé wat heerlijk!

Geniet van het tegenwicht!
Geen idee waar het op uitdraait.
Wat telt is nu, even om te vergeten...
Je lijkt me niet de persoon om onbezonnen te werk te gaan.

X

Karel

Karel

24-04-2017 om 15:04

Moederziel # 219

"Deze frits (om m maar even zo te noemen) is ongebonden, heeft zelf een scheiding doorgemaakt en kinderen. Woont niet in de buurt. Hij kent mijn verhaal, althans een stukje ervan. Het hele verhaal komt misschien ooit nog weleens. Maar niet nu."

Of hij heeft deel 1 t/m 4 van je feuilleton al hier gelezen......

Geniet van de nieuwe verliefdheid, maar loop niet te hard van stapel.

moederziel

moederziel

24-04-2017 om 16:04 Topicstarter

Ongecompliceerd

Wat een leuke reacties ;-)
Ik hou mij hoofd koel, hoor. Ik ben niet toe aan een relatie, wil de eenheid met mijn kinderen niet verbreken en sta nog maar net op een heel wankel ijslaagje. Ik ben me daar zeker van bewust.
Het is vooral dat ik tot mijn eigen stomme verbazing gewoon zomaar de kriebels kan krijgen van een koffie-date. Met een man. Het doet me gewoon heel erg goed te merken dat niet al mijn gevoel de nek om is gedraaid.

En nee, ik ga niet 'from the frying pan into the fire', zoals de Engelsen zo mooi zeggen. Maar he, dit meisje is ook nog veel te jong om nu al afgeschreven te zijn. En hoe dan ook vind ik het leuk om deze oude vriend weer te spreken. Het is nl echt een hele fijne Frits.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.