Eventjes graag jullie mening aub...

Onvolwassen gekwetst ego-gedrag

Daar kun je wel boos over worden: "Man zoekt het maar fijn zelf uit" maar als dat juist het probleem is, sociale onrijpheid, achtergebleven emotionele rijping, dan zet je iemand juist scherp op zijn onvermogen. Alsof die dat nog niet wist! Daar vraag je dan zelf om dat een conlict zich voortzet.
Vaak weten ze het wel maar hebben niet tijdig een manier aangeleerd om daar op een goede manier mee om te gaan.

Wat mij betreft kan dat alsnog.
Ik ga er vanuit dat het echt wel moeilijker is om op latere leeftijd ander gedrag aan te leren, en een karakter verander je niet, maar ik ben toch wel optimistisch genoeg om elke kans aan te grijpen om er toch met denkwerk en puzzelen een helderheid in te brengen die beter gedrag een kans geeft.

Jammer dat veel mensen pas op latere leeftijd die begeleiding krijgen.

Wat je me hebt aangedaan

Precies de woorden van mijn moeder. En wat had ik haar aangedaan? Mijn vwo-diploma gehaald. Maar niet met de spectaculaire cijfers die ze had verwacht (en die ik met een beetje meer inzet waarschijnlijk ook best had kunnen halen, maar ja, puber...). En ik gebruikte make-up (gruwel) en ik had een vriendje dat niet goed genoeg was en niet meer welkom was bij ons thuis. Tot op heden is onbekend waarom. En het is ook niet waar, volgens mijn moeder. Heb ik allemaal verzonnen. En als ik een beetje beter had geluisterd, een beter kind was geweest, dan had ze ook geen ruzie hoeven hebben met mijn vader. Die vond dat ik als puber best te pruimen was, en gehoorzaam, en braaf (nooit gerookt, gedronken of drugs gebruikt). Maar blijkbaar heb ik mijn moeder dus een hoop aangedaan. En weet je, als puber geloof je dat. Geloof je dat je slecht en naar bent en de reden voor de ruzies tussen je ouders. En daar heb je dan als je bijna 50 bent nog dagelijks last van.

Dus Nina, ook al is er iets anders aan de hand dan narcisme, ook al is het autisme of nog iets anders, of niets, en ook al kan je man er nog zo niks aan doen, voor je dochter is dit zó destructief. Breng haar alsjeblieft ergens onder tot 1 augustus. Tot je een beetje een beeld hebt van wat er aan de hand is, en of je man bereid is ook naar zichzelf te kijken.

AnneJ

Het kan heel goed zijn dat je gelijk hebt en dat de man van Nina het niet kan helpen. En ik vind ook dat hij een kans moet krijgen om dingen uit te zoeken en (eventueel) te veranderen. Maar ik maak me zoveel zorgen om de dochter van Nina. Die raakt gewoon beschadigd hierdoor en dat draagt ze haar hele leven mee. Dus ik vind dat zij uit deze situatie gehaald moet worden. Zo snel mogelijk.

ik word gek, ik weet het gewoon niet meer.
volgens mij heeft hij wat van beide: autistisch en ook manipulatief/narcist.
kan soms zo dominant uit de hoek komen.
gisteren ook, vraagt hij iets aan de dochter, dochter begrijpt het niet goed en doet eerst iets anders voor ze zijn bevelen opvolgt. Hij roept dan 'waarom doe je toch niet gewoon wat ik vraag'. Maar mag een kind dan niet zelf een volgorde van uitvoeren bepalen? Volgens mij kan ze zich nooit ontplooien/ontwikkelen op die manier.

nee het doet er niet toe, red je dochter!

Nina: Ook al denk ik dat het narcisme is het doet er nu niet toe, je dochter moet daar weg, dat ben ik met bovenstaande mensen eens.

Anderen: het maakt wel uit of het narcisme is voor het begrip wat je voor Nina kunt hebben: als het zo is, is haar eigenwaarde jarenlang semi bewust onderuit gehaald en is het heel moeilijk ergens energie vandaan te halen. Narcisten leven op het zelf van anderen onderuit halen, dat zie je hem ook doen met de dochter. Dus ik wil Nina niet te hard vallen want ik begrijp hoe murw ze kan zijn. Neemt niet weg dat ik ook vind dat er NU gehandeld moet worden omwille van dochter

stop met je steeds opnieuw te verbijsteren

maar ga handelen

zondag

zondag gaan we dus samen naar dat verjaardagsfeestje, probleem is dat ik mijn moeder al te veel in vertrouwen genomen heb en mijn broer weet het ook. die 2 zijn echt boos op hem, te meer omdat mijn moeder vindt dat haar kleindochter nooit wat mag, als oma wat vraagt aan haar kleindochter zegt ze steeds 'nee dat mag niet van papa'. ze ziet ook dat als wij samen in de auto zitten, hij me zegt waar ik mag parkeren enzovoort, anders wordt hij boos.

ach Pennestreek

wat ontzettend naar voor je, dat gedrag van je moeder. En wat ontzettend herkenbaar. Ook het gaslichten: als je haar er op aan wil spreken heb jij "veel fantasie'. En mijn moeder was dan zielig. Zo'n ontkenning van je persoon. bijna 60 en nog last van
Nina echt, kies voor je dochter

@ Mari

ja inderdaad, ben lam geslagen. Ik zoek nog uit hoe ik hier uitgeraak.
dit is niet een situatie van een week, maar van meerdere jaren. het wordt me nu pas allemaal duidelijk wat hier al jaren aan het gebeuren is.
man weet zelfs nog niet dat dochter zich een tweede keer verwondt heeft, ik bescherm hem anders stort hij in, maar eigenlijk zou hij het moeten weten, maar dan verraad ik mijn meisje die me in vertrouwen nam.
ik denk dat ik straks eens een serieus gesprek met hem zal hebben over hoe IK vind dat de vork aan de steel zit.
want ook het feit dat ik moet zeggen van hem dat ik hem vanaf nu 100% zal steunen in wat hij doet en zegt tegen haar, zint me TOTAAL niet. Ik zal dat nooit zeggen en daar is hij niet blij mee, dat zei hij me vlakaf.

Schadeloos

Het gedrag van vader is schadelijk voor de dochter. Toch helpt het enorm als moeder het wel kan uitleggen en kan sturen.
Ik wist het niet, maar ik denk nog weleens, als iemand me dat veel eerder had uitgelegd hadden we misschien niet uit elkaar gehoeven.
Aan de andere kant heeft me dat ook veel kopzorgen gescheeld. En heeft exman daar meer rust voor teruggekregen. Naast een hoop onzekerheid als alleenstaande.
Maar daarom zijn we nog steeds wel bij hem betrokken.
Natuurlijk heeft het effect op kinderen. Mijn zoon kan het nu prima handelen.
Maar dochter vraagt zich nu soms af of ze haar vader een tijdje niet wil zien.
Want ze kan zich er nog steeds moeilijk tegen verweren ook al moedigen we haar aan om voor zichzelf op te komen en uit te leggen dat vader niet overal over gaat maar dat ze eigen keuzes maakt. En dat hij het vooral over zichzelf heeft, het gaat niet over haar.
Soms lukt het wel, maar het blijft een hele inspanning.

Maar Nina

Waarom blijf je nog? Hij mishandelt je dochter geestelijk, het meisje verwondt zichzelf. Dit gaat niet meer. Je bent murw maar het moet van jou komen, uitrusten hiervan kan later.

Ga desnoods tijdelijk. Zet gewoon de stap, echt dan gaat alles beter, dan kan jij ook meer energie en zelfwaarde krijgen en dat zal in alles gespiegeld worden. Handel niet uit angst voor hem maar uit liefde voor je dochter en je zelf

AnneJ

Maar voor het duidelijk is wat er precies aan de hand is, zijn we (ze) wel even verder. Mijn vader nam het wel voor me op hoor, soms, maar meestal was zijn reactie als ik weer eens in tranen was dat ‘mijn moeder het niet zo rot bedoelde’. Dat was ook zo, en ik weet ook heus wel dat het haar manier was om te zorgen dat ik goed terecht zou komen (maar dat moest en moet dan wel op haar manier) en ik weet dat ze op haar manier van me houdt (en ik van haar), maar ondertussen werd ik er wel door beschadigd. Weten waar iets vandaan komt betekent niet automatisch dat het dan niet kwetst.
En daarbij, het meisje heeft zichzelf al gesneden, er is al schade, psychisch en fysiek. Daar moet nu wat aan gedaan worden. En dan hoeft Nina heus niet meteen de scheiding in te zetten. Zoals je weet ben ik erg van de tweede (en derde en vierde) kansen, maar om nou die man een tweede kans te geven als vader moet hij echt zijn gedrag kunnen aanpassen. Of moeten er vergaande afspraken over het opvoeden worden gemaakt. En dat kost tijd. Naar mijn idee moeten Nina en dochter nu dus wel weg daar, vooral dochter, en dan kan vandaaruit gekeken worden of en wat er nog te redden of repareren valt.

O zeker Pennestreek

Ik zie dat Nina het niet goed kan bedenken maar ik zou zeker in dit stadium zorgen dat dochter niet alleen is met vader. Ergens anders logeren, al is het maar door de week. Meenemen naar het werk. Maar ook dat kan lastig zijn. Een te oude moeder, familie die ook niet snapt waar het over gaat.
Hebben ze in Belgie geen dagkampen waar een kind elke dag heen kan? Dan ben je er s'avonds toch bij. Desnoods gaat ze met jou de deur uit en komt terug via jou werk, niet alleen.

Nina

Ik zit steeds te denken over die opmerking van je dochter: papa je bent toch mijn vriend. Hoe rreageerde ze na het antwoord? Ze is zich volgens wat je vertelt bewust van de verkeerde houding van haar vader. Ze heeft gezegd dat ze bang was dat jij aan het terugkrabbelen was. Ze heeft op school gesprekken gehad. Kan het ook zijn dat het in plaats van 'pleasend' bedoeld, bedoeld was om haar vader te testen? Als dat zo is, dan is dat een goed teken, want dan is ze aan het nadenken en niet alleen maar aan het omkomen in emoties en verkeerde afhankelijkheid. Maar ik weet natuurlijk niet of dat zo is.

AnneJ (ot)

Je pleit er voor dat man van Nina nog een kans moet krijgen. Dat begrijp ik als je van het autisme perspectief uitgaat. Maar om een persoonlijke vraag te stellen (begrijp ook als je die niet wilt beantwoorden): jij en je man hebben het toch ook niet gered? Of zie je autisten in je omgeving die wel leerbaar blijken? Ook zodanig dat er een psycho-dynamiek en empathie ontstaat en dat niet iedereen in de omgeving er altijd rekening mee dient te houden?

waarom?

Waarom Nina nog niet weg is?
Het zou maar zo kunnen dat ze op dit moment nog gelooft en hoopt dat als ze het hem goed duidelijk maakt hoe fout het is wat hij doet, hij dan anders zal gaan reageren.
Daarmee ligt overigens ook de schuld weer bij haarzelf: ze kan het namelijk/kennelijk niet goed genoeg duidelijk maken....dus veranderd hij niet.

Misschien is dat het niet, maar zo was het voor mij met mijn ouders en met mijn ex wel. Pas op het moment dat ik echt kon geloven dat ze het niet wilden (narcisme) of niet konden (autisme) begrijpen en dat dat niet mijn schuld was, toen kon ik de stap nemen om de relatie te verbreken. Toen kon ik ook tegen mezelf zeggen: ik mag mijzelf beschermen tegen destructieve mensen in mijn leven.

Pleit

Ik pleit helemaal nergens voor. Ik probeer de kortste route aan te geven voor rust. En dat is niet alles uit je handen laten vallen en vertrekken.
Dat is wel de dochter uit de wind houden en niet meer alleen laten zijn met vader. En dan kan Nina op haar eigen tempo besluiten hoe ze verder wil, apart of samen.

Apart heeft ook nadelen. De meeste schade is hier ontstaan door incidenten die zich tijdens de omgangsregeling hebben voorgedaan op momenten dat ik er niet bij was.
Ondanks al mijn voorzorgen.

Het is een delicate situatie waar Nina de regie in moet nemen. Zodra ze dat kan. Niemand kan dat voor haar overnemen. Ja, tot de boel uit haar handen valt en dochter zelf vertrekt.
Dochter lijkt me gelukkig wel een pientere tante.

Mari

Je kunt niet samenleven met iemand met autisme zonder daar altijd rekening mee te houden. Nou ja, grove generalisatie, misschien zijn er wel mensen met autisme die jou, misschien wel redelijke ingetogen en voorspelbare karakter, altijd kunnen verdragen en waarderen. Die ken ik niet.

Ook met mijn kinderen moet ik altijd rekening houden. En zij met mij. En die wederkerigheid, die bespreekbaarheid, daar ga je voor.

Empathie is er juist volop als het maar gecommuniceerd wordt want gebrekkige signalen worden verkeerd begrepen of niet opgepakt. En vergevingsgezindheid, het gaat heus weleens mis, er zijn misverstanden, maar je vergeeft elkaar, en er is altijd sprake van goede bedoelingen.

Vooral bij ex, maar soms ook bij de kinderen is er soms paniek, of egobescherming, uit zelfbescherming. Dat is een signaal om even een stapje terug te doen. Dat moet je dan wel doen. Dat kan dan niet wachten.

Maar ik heb nogal wat collega's gehad met een vorm van autisme, in de IT, die verder een prima huwelijk hadden waarbij beide partners op de hoogte waren van elkaar's verschillen en het soms zelfs lukte om goede relatiehulp te krijgen.

En er ook, of juist, bij de mensen met autistme veel begrip was voor de hoge extra inzet van de 'normale'' partner in het gezin.

Dus ja. Ik ben daar wel optimistisch over.

autorijden

degene die rijdt, aan het stuur zit, is degene die beslist. Als jij rijdt dan beslis jij waar je parkeert, hij kan natuurlijk wel zeggen of hij een plekje ziet of uitleggen waarom hij een ander gekozen zou hebben. Zo hebben wij weleens discussie gehad over welke plek wanneer schaduw zou hebben, of welke fijner is bij het weer wegrijden. Uitleg hoort er dan bij.

AnneJ

Alles leuk en aardig, maar het lijkt me dat er weinig hoop op verbetering is voor Nina en haar man als man niet inziet dat hij een probleem heeft. En een probleem is.
Het kan best dat het rustiger is als Nina confrontaties vermijdt, maar er zal toch iets moeten veranderen. Nina zal dan, denk ik, aan man moeten vragen of hij inziet dat hij een aandeel in de problemen heeft en of hij bereid is daar concreet wat aan te doen.

Ik vind ook dat ze dat inderdaad zou moeten doen. Blijkt hij bereid om naar zijn eigen aandeel te kijken, dan valt er misschien nog wat te redden. Blijft hij halsstarrig volhouden dat de rest van de wereld het probleem is en hijzelf volledig ok, dan maakt het geen barst uit door welke persoonlijkheidsstoornis - als daar sprake van is - dit veroorzaakt wordt, dan is het trekken aan een dood paard.Niet dat ik vind dat Nina niet ook naar *haar* eventuele aandeel zou moeten kijken - gelijk oversteken - maar man moet toch in elk geval bereid zijn na te denken over de mogelijkheid dat hij dingen niet goed aanpakt.

Het lijkt er ernstig op dat het de man van Nina aan elk begin van ziekte-inzicht ontbreekt. Dan houdt het op een gegeven moment wel een beetje op. Nina hoeft haar leven niet op te offeren aan de problematiek van haar man - om over haar dochter maar helemaal te zwijgen.

Groeten,

Temet

AnneJ en anderen

je schrijft: "Empathie is er juist volop als het maar gecommuniceerd wordt want gebrekkige signalen worden verkeerd begrepen of niet opgepakt. En vergevingsgezindheid, het gaat heus weleens mis, er zijn misverstanden, maar je vergeeft elkaar, en er is altijd sprake van goede bedoelingen."

Kijk en hierom is het juist van belang te weten of iemand een stoornis in het autistisch dan wel narcistisch centrum heeft. Omdat je kijkt met de bril van iemand die geleefd heeft met een autist, leg je het gedrag van Ninaman autistisch uit. Maar dit wat je hier boven schrijft, blijkt hij tot nu toe nog niet te hebben vertoond aan gedrag. Daarbij komen de dingen die ik eerder noem die ik niet als autistisch herken: claimen, manipuleren, entitlement, jaloezie, slachtofferschap, hoge waarde hechten aan het beeld wat de buitenwereld van hem heeft.
Zoals ik al zei heb ik met zowel narcisten als een autist in mijn leven te maken gehad. Alle gediagnosticeerd overigens.
Waarom ik het van belang vind niet te veel de poort naar autisme open te houden (maar zeker wel op een kier te houden) is: een narcist is cunning, manipulatief doortrapt en uit op macht over de ander. De autist niet. Die is zelf aan het overleven doordat hij makkelijk overprikkeld raakt bijvoorbeeld.
Als je de mogelijkheid in deze fase blijft benadrukken dat hij wellicht autist is, er empathie mogelijk is, als Nina maar de juist interventies pleegt, loopt iemand in haar omstandigheid het gevaar er dieper in verzeild te raken: zij is van goede wil maar haar eigenwaarde is verzwakt, ze is murw, zo is ze een sitting duck voor een narcist die als mogelijke autist het voordeel van de twijfel krijgt.
Autist of narcist, op dit moment doet dat er niet toe. Hij heeft genoeg schade aangericht. Nu gewoon weg. Stappen ondernemen. En dan als Nina tot haar zelf gekomen is, kan ze altijd nog kijken wat ze er mee wil.

Nu steeds maar de mogelijkheid opperen dat hij misschien heus wel wil verbeteren houdt Nina en dochter waarschijnlijk langer in de mishandelingssituatie. Puur omdat ze verzwakt is door zijn gedrag aan de ene kant maar aan de andere kant bang is voor hem (dat zou al reden genoeg moeten zijn) maar ook juist omdat ze hoopt dat hij het meent dat hij wil verbeteren. Ik denk dat het nadelig is voor dochter en misschien zelfs gevaarlijk om die hoop te voeden met het autisme verhaal terwijl narcisme ook echt nog niet uitgesloten is.

Ik zeg: als hij dat nu zegt en het meent, meent hij dat over een half jaar nog. Nu stappen zetten, later evalueren

Nee hoor

Wat mij betreft doet het er niet eens toe wat het etiketje is. Dat is maar toelichting van mijn kant om ook eens anders naar die situaties te kijken of je er iets mee kunt. Wat het minder vreemd of beangstigend kan maken.

Primair is de veiligheid van de dochter of Nina wel of niet apart woont.
En dat is echt geen makkelijke keuze want apart krijgt vader omgangsrecht waar jij niet bij bent. Terwijl je anders nog kunt regelen dat dochter niet meer alleen is met vader.

Even rechtlijnig gedacht dan.

AnneJ

oh nou dan zijn we het grotendeels eens. Hier nog een link voor jou waar je denk ikveel in kunt herkennen, ik vond het erg interessant:

Nina

Wat vind je van het idee om tijdelijk met je dochter het huis te verlaten en in een (goedkoop) vakantiehuisje te gaan zitten (op goede afstand van je werk) onder het mom van "even rust voor iedereen". Of ben je bang dat je man dan nare dingen gaat doen? Zo ja, waar ben je dan concreet bang voor?

Je hoeft niet meteen drastische en definitieve stappen te zetten.

Kan je dochter al langer alleen thuis zijn?

Of, heb je al eens gevraagd aan je moeder of ze een tijdje bij haar mag logeren (komende week - daar achterlaten na het feest)? Heb je haar verteld dat je dochter zich snijdt vanwege haar vader?

Ha Mari

Interessant! Ik stuur het even door naar zoon die ineens ook van die autismefilmpjes aan het bekijken is.

Deze gast heeft in elk geval duidelijk contact met mensen met Asperger die vanzelfsprekend over hun alternatieve karakter, de beperkingen en de mogelijkheden, willen praten, alleen al uit interesse. En dat is een verschil met mensen met narcisme.

Nog meer interessante observaties hier maar die zal ik buiten de discussie houden.

Bedankt!