Eventjes graag jullie mening aub...

Nina

Hoe was het bij de huisarts?

Wat zei die?

En alle tijd daar tegelijk met dochter gezeten?

Niet overwogen daar ook even alleen te praten zodat de huisarts vrijer kan praten? Een idee om dat alsnog te doen?

Nina

Mijn complimenten!

Echt heel goed dat je tegen hem in durft te gaan.
Vooral heel goed omdat ik zie (lees) dat je nu in korte tijd echt steeds meer voor jezelf opkomt! Dat is belangrijk.

Dat je weer leert naar jezelf te luisteren EN erin durft te geloven wat jij vindt/denkt jij ook gewoon mag vinden en denken, ook al vindt je man het belachelijk of ook al vindt hij iets anders.

Echt, goed bezig.

Ik twijfel er niet aan dat je "de" stap gaat zetten. De vraag is alleen nog wanneer.

En overigens, ik twijfel er niet aan dat je "de" stap gaat zetten omdat ik merk dat je enorm groeit, maar ook omdat ik er stellig van overtuigd ben dat je man niet zal kunnen veranderen. Misschien eventjes een heel klein beetje, maar niet enorm en blijvend. En dat zul jij snel genoeg merken, vermoed ik.

Pfff

Ik ben blij dat je in elk geval iets van je hebt laten horen.

Verder heb ik weinig toe te voegen aan alle eerdere reacties, ik vind het ongezond als je no matter what achter hem moet staan.

Hebben jullie helemaal geen vakantie geboekt?

Temet + Nina

"Je zou natuurlijk kunnen opperen dat hij in het vervolg altijd 100% achter jou staat en jou steunt in alles wat je doet, als eenheid is wat hij zo vreselijk graag wil :-)"

En dan zonder de smiley!

@Nina, ik zou serieus die opmerking maken. Hij zou jou dan als andere partner volledig moeten steunen. Dus bijv. met dat slurpen: als jij op zo'n moment niets zegt, moet hij dus jou steunen (in het niet commentaar leveren) en dus niets zeggen!

Als hij dan verbaasd kijkt, kan je rustig uitleggen dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat jij altijd alleen maar hem moet steunen. Dat kan natuurlijk niet zo zijn. In elk geval, dat WIL JIJ NIET!

En je kunt dan ook zeggen "jij hebt aangegeven je best te doen. Dat betekent ook je best doen op dit vlak."

En als hij dat niet wil, dan kan je aangeven dat jullie dus op dit punt verschillend over iets denken. Als constatering. Zo kan je hem duidelijk maken dat jullie op allerlei vlakken anders denken. Als je dan (na het zoveelste incident terwijl hij "zijn best doet" zegt dat je wilt scheiden, dan heeft hij zelf kunnen merken dat jullie te verschillend zijn en dat dat dus niet werkt..

En mocht hij zo'n discussie vervelend vinden (vast) en mocht hij boos worden, dan gewoon zeggen "ik heb ër geen zin in dat je boos wordt" en dan loop je weg. Echt doen.

Nina

Ik heb de indruk dat steeds meer en beter tot je doordringt dat je man te bijzondere eisen stelt en ik proef uit je reactie ook dat je akkoord bent gegaan met rekken tot augustus om het nu even niet verder op de spits te drijven, terwijl jij je beslissing al genomen hebt. Hierdoor weet je dat je nog een kleine maand hebt om als een dolle van alles te regelen. Niet veel tijd, dus benut het goed!

Toch wil ik je nog een ding op het hart drukken: hoe triest het misschien ook is, moet je je man in niets meer geloven. Dat klinkt nogal drastisch, maar hij is er kennelijk op uit dat je je schuldig en ellendig gaat voelen, in de hoop dat je als angstig en onzeker muisje de echtscheidingsprocedure in zult gaan.

Je moet je best doen om dit met zelfvertrouwen en zelfverzekerd aan te gaan. Jij bent normaal, hij niet. Laat je niets wijsmaken door hem. Dus nee, het is niet waar dat jij 100 % achter hem moet staan bij wat dan ook. Dat doet niet iedereen! Je bent een mens met eigen opvattingen, eigen emoties, eigen beleving van een moment, etc. en niet zijn schaduw.

Nina

Heel herkenbaar je situatie. Ik kan niet vertellen wat ik allemaal herken, want dat komt er een te lang verhaal.

Ik vind het juist heel goed dat jullie met zijn drieën een afspraak hebben gemaakt. Waar blijf je als je geen afspraken meer maakt. Het feit zelf al dat jullie dat hebben gedaan is heilzaam. Het geeft je het gevoel dat je de regie neemt. Want ik neem dat het vooral jouw idee was. En zelfs als je al bijna zeker weet dat het niet gaat lukken, dan nog is het goed. Dat is mijn idee. Je hebt gezegd: als het niet lukt, dan stoppen we ermee. Het is wel goed als je daar over na gaat denken hoe dat er uit gaat zien.

Ook fijn dat je goede ondersteuning hebt bij het CAW. Ik heb helaas niet zulke goede ervaringen met hulpverleners. Ik zou een bondje hebben gesloten met mijn kinderen tegen m'n man. Hij is ook best wel zielig vinden ze. Hij heeft het toch ook wel moeilijk thuis met kinderen die zich van hem afsluiten en een vrouw die het voor haar kinderen opneemt. Hoewel ze ook vinden en zeggen tijdens het gesprek dat als ze tegen hem praten ze net zo goed tegen de muur kunnen praten. Maar als ik iets zeg dan gaan ze bedenken wat er mis is met mij. Maar het gaat erom dat ik wil zeggen: wees daar blij mee!

Een tip die vaker hier gegeven wordt op het forum: schrijf voor jezelf op wat er voor rare dingen mis gaan. Dat doe je hier natuurlijk al, maar ook de dingen die je niet durft te vertellen (herkenbaar trouwens, het is soms omdat je je ervoor schaamt dat je man zo is, tenminste bij mij, maar soms ook omdat je er wel een naar gevoel over hebt, maar je je vinger er niet echt op kan leggen. En als je dat niet kan, maar wel heftige emoties ergens bij hebt en je het dan vertelt, dan voelt dat zo kwetsbaar)
Maar dit kan handig zijn als je hoofd te moe is en je gaat twijfelen aan de dingen.

Thera

Ja, ik denk dat als de man wil veranderen er hulpverlening nodig is, maar dan wel goede, gespecialiseerd in narcisme (en misschien speelt ook autisme mee, schijnen nog wel eens in combinatie voor te komen). Maar dan wordt het automatisch een traject van maanden, zo niet jaren, met een (zeer!) onzekere uitkomst. Ik betwijfel echt of man dan prettiger in de omgang wordt naar dochter van Nina in de zin van, niet meer vervelend.

Wat dat betreft, Nina, heb je het goed gedaan. Voor augustus moet het (duidelijk) beter gaan en anders is het afgelopen. Hij krijgt een kans, maar het moet echt verschil uitmaken. En anders stop jij er mee. Lijkt me verstandig gezien de zorgwekkende situatie van je dochter. Is meer voor acute actie (om haar en jezelf nu uit zijn macht te halen), maar als je dat nog niet kunt dat is 1 augustus de datum om echte stappen te zetten.

Overigens, als je met hulpverleners praat die niet goed op jou reageren, alsof zijn gedrag door jou en jouw reactie (of die van je dochter) teweeg wordt gebracht (alsof jij (of er schuld aan hebt (of je do hter) en zijn gedrag niet bizar is), dan adviseer ik je er subiet mee te stoppen. Die mensen weten kennelijk niet hoe narcisten zijn en hoe je onzeker gemaakt wordt door narcisten en narcistisch gedrag.

En laten we wel wezen, zelfs als *zou* je man zo naar reageren door jouw reacties/gedrag, dan wil je toch ook niet bij hem blijven? Je wilt toch niet zijn met iemand met zulk naar gedrag, zulke nare reacties op gedrag/reacties van jou of je dochter? Dan kan hij kennelijk niet goed samenleven met jou en je dochter. En dan moet je daar dus een eind aan maken. En snel.

Sterkte.

Welke voorbereidingen voor acuut vluchten of vertrek begin augustus ben je momenteel concreet aan het nemen (of heb je al getroffen)?

Larisse (beetje ot)

je schrijft "ik denk dat als de man wil veranderen er hulpverlening nodig is, maar dan wel goede, gespecialiseerd in narcisme". Die bestaat niet hoor, niet in Nederland en slechts heel schoorvoetend wordt er over nagedacht in de rest van de wereld.
Daarbij: als iemand echt een Narcistische Persoonlijkheidsstoornis heeft, zal hij zich waarschijnlijk niet wlllen laten testen, met hem is niets aan de hand, alles ligt aan de rest. Maar zelfs als hij dat wel wil (zoals mijn ex-partner) en er is een diagnose, dan is het nog onmogelijk narcisme te veranderen (zie Vaknin, een eminence grise op dit gebied en zelf narcist

Waar het in het algemeen op neerkomt is dat er slechts oppervlakkige gedragsmodificaties mogelijk zijn, geen interne psycho-dynamiek, geen echte heling of verandering

Maar... narcisme is natuurlijk een spectrum: van wat narcistische trekken die we allemaal hebben tot mensen in de zogeheten Dark Triad: npd, psychopatie. En het is niet gezegd dat man van Nina een npd 'er is/ heeft.

Het enige wat mensen naast een persoon met dominante, niet-empatische, manipulerende trekken kunnen doen, is zich inlezen, kijken of er herkenning is en vooral gewoon kijken of ze zich (en hun kinderen) veilig voelen als ook beseffen en afwegen hoe hun eigen gedrag in de loop der jaren is beïnvloedt door deze trekken. Ook veel lezen ( bijvoorbeeld Storms: Destructieve relaties op de schop) om te zien dat eventuele verbetering een vernieuwde vorm van manipulatie kan zijn. En op dat alles je eigen oordeel baseren en gevolgtrekkingen doen.

Mijn ervaring is dat als je het van deskundigen moet hebben, je nog jaren bezig kan zijn omdat zij de npd-er hen ook in de luren kan leggen en zijn uitgaan van gelijkelijke interactie tussen partners waar de een al helemaal murw kan zijn door alle manipulaties en ondermijnende acties van de ander. Als je het niet meegemaakt hebt, is het bijna niet uit te leggen en krijg je een soort secundaire en tertiaire gaslichting (ontkenning van de realiteit maar nu door de omgeving)

Bottom line: Nina volg je gevoel. Diep van binnen weet je wel hoe het eigenlijk echt zit

Heel erg eens

met Mari

inderdaad

inderdaad, ik denk dat ik het diep van binnen eigenlijk al lang heb uitgemaakt...
ik heb geen zin om steeds op mijn hoede te zijn.
gisteren was hij dan weer boos (maar niet zoals anders) omdat ik met dochter met hond gaan wandelen was en ik had beslist om bij thuiskomst het beestje in de tuin los te laten. stel je voor 'IK had dat beslist' en de hond liep toen naar binnen, waar man aan het rusten was. Was teleurgesteld dat we zijn rust niet respecteerden omdat we nogal luidruchtig de trappen opliepen en is dan maar gaan slapen, het was 21u.
deze hele toestand werkt verlammend op me.
ik nam mijn moeder in vertrouwen en terwijl ze nu donderdag naar ons zou komen, zegt ze nu af zonder reden. heb het gevoel dat ik straks iedereen kwijt ben.
dochter geeft wel aan dat ze zich beter voelt, maar toch, het knaagt aan me...
zondag moeten we naar een verjaardagsfeestje bij mijn moeder, waar familie is, ik zie het niet zitten om er naartoe te gaan, ze gaan hem helemaal anders bekijken nu...

Nina

Zou het kunnen zijn dat je moeder afzegt omdat ze zich geen houding weet te geven tegenover je man? Kan je het haar gewoon rechtstreeks vragen? En kan je zondag niet alleen met je dochter naar het verjaardagsfeestje?

Het constante op je hoede zijn maakt doodmoe. Je moet toch in een relatie jezelf kunnen zijn zonder je altijd maar af te vragen of je de ander misschien boos maakt. Het heeft geen zin allemaal ervaringsverhalen te vertellen, iedere situatie is anders, maar echt (en dat zeg ik wel uit ervaring) je komt hier sterker uit. Nu ben je doodmoe, verlammend zeg je zelf, maar echt, echt, echt, er komt een tijd dat je weer jezelf mag zijn. De weg daar naar toe is misschien niet makkelijk, maar de tijd komt!

Overprikkeling en voorspelbaarheid

Mijn tunnelvisie uiteraard, maar ik lees dit weer met mijn autismebril op.

Misschien kun je je voorstellen dat je man extra denkenergie nodig heeft als jij dingen anders doet dan je gezegd hebt: "omdat ik met dochter met hond gaan wandelen was en ik had beslist om bij thuiskomst het beestje in de tuin los te laten".

Overgevoelig is voor geluid en overprikkeld raakt: "dat we zijn rust niet respecteerden omdat we nogal luidruchtig de trappen opliepen".

Echt, dat is hier thuis, ook met mijn kinderen een dingetje. Zoon zou naar school om te studeren voor zijn toets maar was ineens heel moe. Terwijl dochter en ik net een dagje gaan schoonmaken. Ik bespreek dat met hem en we laten hem zoveel mogelijk met rust maar vooral met het verzoek van zoon om niet naar elkaar te gaan roepen vanuit de badkamer naar de kamer maar naar elkaar toe te lopen en even zachtjes te overleggen.

Vaak is het even rekening houden echt wel mogelijk.

Inderdaad, ik heb een zus die mijn ex nog steeds niet wil zien. Mijn broers snapten toch al nooit wat er mis zou zijn aan mijn exman dus dat is geen probleem. En mijn ouders snapten, wat ik ook van het begin aan gesnapt heb, dat exman het niet express doet, hij heeft een vorm van autisme. Geen reden om hem uit beeld te vagen.

pfft

ik heb moeite om hem toe te laten.
voor mij is het moeilijk het van me af te zetten wat mijn dochter gedaan heeft. Voor mij en mijn dochter is het ook duidelijk dat ze dit deed door hem. Hij zegt dat hij daar voor niets tussen zit, dat ze gewoon een heel jaar weigerde te werken en op de duur geen uitweg meer zag. Maar... ik zou ook niet willen werken als iemand een heel jaar lang nare dingen tegen me zegt, roept, uitscheldt enz...
dochter probeert contact met hem te zoeken. gisteren zei ze hem: jij bent mijn vriend hé papa. Waarop hij zegt 'dat weet ik zo nog niet hoor, na wat je me hebt aangedaan. Een omgekeerde wereld...
gisteren zijn we dan nog met z'n drieën gaan wandelen met de hond en hij wil dan telkens naast mij lopen, dochter moet voorop lopen of achter ons. Als ik dan soms eens naast haar ga wandelen, is hij teleurgesteld. Toen vroeg ik: 'hadden jullie een fijne dag vandaag?' Hij keek bedroefd weg, dochter antwoordt. Ik stel een tweede vraag, 'hebben jullie dat dan gekocht in de winkel?' Weer kijkt hij weg. ik vraag hem waarom hij niet antwoordt, hij zei 'waarom zou ik, ik voel me niet aangesproken'. Ik had niet in de jullie-vorm mogen spreken. Zo van die mottige dingen begin ik spuugzat te geraken.

Waarom

Waarom laat je hem je dochter dit aan doen? Waarom logeert ze nog niet bij oma of een vriendin?

Jullie vorm

Dat zou mijn aanhang hier ook in verwarring kunnen brengen. Ik denk dat je nog steeds denkt dat je man dat doet om te zieken, maar hij denkt gewoon letterlijk zo.
Hij brengt het heel dwingend over en dat steekt, maar misschien kun je proberen hem iets meer te begrijpen door hem wat letterlijker te nemen en te luisteren wat hij zegt. Soms zal hij een sociaal aanvaardbare smoes gebruiken maar soms is het gewoon letterlijk zo.

AnneJ

Wat ik me afvraag AnneJ is of het gedrag van de man van Nina niet te manupulerend is om aan autisme te denken? Ik denk dat gedrag van mensen met autisme wel als manilurend ervaren kan worden, maar dat het niet maniulerend bedoeld is. Het is voor hen denk ik te ingewikkeld om te manipuleren omdat je daarvoor inzicht moet hebben in hoe anderen met emoties omgaan.

Nina, probeer je dochter duidelijk te maken dat haar doel in het leven niet is om voor haar vader te zorgen. En vergeet niet zelf leuke dingen met haar te doen. En geef haar af en toe een knuffel. Dat is helzaam voor jullue allebei.

pure mishandeling

Dat kind zoekt ondanks alles contact met haar vader en hij wijst haar keihard af!!!

Ook kijkt hij weg zonder te antwoorden. Dat is doodzwijgen, ofwel The Silent Treatment, wat pure psychische mishandeling is, bedoeld om jullie heel erg schuldig te laten voelen.

Hoe ver moet dit nog gaan?

Manipuleren Thera

Natuurlijk kan er een verschil zijn in het zo bedoelen en zo overkomen. Maar wat ik gezien heb, vooral bij mijn exman, is dat hij allerlei manieren verzon om toch zo ongeschonden mogelijk door het leven te komen. Hij kon gewoon niet tegen de onvoorspelbare chaos van een jong gezin. Dat, en het overlijden van zijn vader, zorgde ervoor dat hij helemaal de weg kwijtraakte. Omdat hij zijn hele leven al flink moet doorzetten om mee te komen met de 'normale' mensen werd hij een dwingende bulldozer.
Ik snapte hem eerst niet. Waarom moet je stil zijn aan tafel?
Omdat hij ook gewend is dat 'normale' mensen het maar onzin vinden wat hij echt nodig heeft, voorspelbaarheid en rust, heeft hij ook een heel repertoire van meer sociaal aanvaardbare smoezen.
Ik dacht dat je aan tafel juist sociaal moet zijn. Ieder om de beurt vertellen hoe de dag is geweest. Elkaar de schalen doorgeven. Manieren aanleren.
Maar niet alleen bij mijn exman maar ook bij mijn kinderen is het einde van de dag teveel.
Ze hebben zich de hele dag in bochten moeten wringen om mee te doen en sociaal over te komen. Dat zakt nogal in als ze thuis komen, moe en overprikkeld.
Dan wil je rust en zonder gedoe lekker eten en bijkomen. Niet nog weer eens een sociale opgave die de restjes van je energie opslurpt.

En dat kan toch? Van mij mogen ze dat gewoon vragen en aangeven wat ze nodig hebben en waar we rekening mee kunnen houden.
Ze zijn zelf ook duidelijk naar anderen wat ze nodig hebben en verschuilen zich meestal niet. En dat werkt ook goed.
Bij een enkele vreemdeling is er wel eens een handige smoes om je zin te krijgen want die kijken of ze water zien branden, maar de omgeving van mijn kinderen weet wie ze zijn. Eerlijk, doorzetters, meewerkend, beleefd, soms uit eerlijkheid te bot.
En dat kan ook grappig zijn, soms confronteren, maar dat is wie ze zijn. Gewoon.

En vooral exman houdt zich vast aan regeltjes om al te veel denkwerk te voorkomen.

Als je op straat naast elkaar loopt dan is het vanzelfsprekender dat de ouders naast elkaar lopen en als je met drie teveel het pad blokkeert dan ligt het meer voor de hand dat een kind dan achter of voor loopt.

Als je dat anders wil kost het denkwerk. En kun je dat uitleggen.
Dat gaat niet vanzelf zoals bij veel 'normale' mensen.

En dat vraagt ook begrip en aanpassing van de omstanders. Daar kun je moe van worden. Want ineens moet jezelf ook tekst en routes en routines gaan verzinnen.
Maar dan weet je wel een heel klein beetje wat iemand met autisme de hele dag loopt te doen. Noodgedwongen.

Wat ik een beetje mis is de beschermende rol van Nina

Het is natuurlijk niet perfect om in bijzijn van je kind een relletje met elkaar te krijgen, maar soms is dat dan maar zo. Vind ik.

De opmerking van vader naar dochter "Dat weet ik zo nog niet hoor, na wat je me hebt aangedaan." vind ik zo'n moment. Is hij nu helemaal!

In dit geval weet dochter dat vader en moeder het niet eens zijn met elkaar en zal het geen verrassing zijn om te merken dat moeder geen één lijn trekt met pappa. Dus waarom zou je er niets van zeggen? Meteen erbovenop springen met "Wat zeg jij nou? Doe even normaal! Ze heeft jou niets aangedaan.". Dochter moet zich gesteund voelen, maar ook beschermd. Mamma neemt het voor mij op!
Als je dit niet durft te doen, is er naar mijn mening echt iets goed mis. Dan is de vraag wát er mis kan gaan.

Opmerking

Vader is gewoon eerlijk. En doet aan egobescherming. Omdat hij niet begrijpt waar hij de hele tijd de fout ingaat schermt hijzichzelf af. En legt de verantwoordelijkheid bij de ander. Of gaat jijbakken.
Ik zou rustig zeggen: het is volwassen gedrag om je eigen emoties even weg te laten en je kind gerust te stellen dat ze op je kan rekenen. Want dat vraagt ze eigenlijk.
Ouderliefde is onvoorwaardelijk. Uitleggen.
Maar niet het conflicht verder laten escaleren door boos te worden en kanten te kiezen.

ja te manipulerend

AnneJ ziet het vanuit de autisme hoek. Heel logisch, daar heeft ze dichtbij mee geleefd. Ik heb geleefd met narcisten (mijn moeder en ex) en een autist (mijn vader) en in mijn optiek gaat dit veel meer de narcisme kant uit: slachtofferschap om wat anderen hem aan doen, manipuleren, gaslichten, claimen etc. Dat herken ik althans niet van de autist
De autist leeft in zijn wereld en kan zich van daaruit zaken van het gevoelsleven van de ander niet voorstellen. De narcist wil invloed, claimen is entitled, heeft overal recht op en het ligt altijd aan de anderen. Dat lees ik hier meer.

Nina je had toch die lijst met vragen beantwoord? Daaraan zag je toch welke richting je op moet denken? Ga je informeren, lezen, youtube video's kijken etc. En voelen: hoe voelt het hier: is het veilig voor de zelfwaarde van mijn kind? Zo nee ( en ik denk dat je het wel weet): zet alles in gang, al zet je maar stapjes: eigen rekening, inschrijven bij de woningstichting etc.

Heel veel sterkte, ga als het kan een tijdje met kind in Airbnb. Zij moet hier weg.

overigens

Hoe het ook verder zit (autisme of narcisme) ik ben het wel met AnneJ eens vwb tegen hem in gaan. Doe dat niet! Observeer slechts, geef wat algemene antwoorden en steun daarnaast je kind totaal. Als hij een van deze twee labels heeft, is het nutteloos tegen hem in te gaan. Bij de narcist kan het zelfs gevaarlijk zijn. Ik begrijp dat je de neiging hebt nu je eigenwaarde groeit, maar bewaar dat alsjeblieft om een eigen leven met dochter op te bouwen.

Maakt niet uit

Het maakt toch voor nu niet uit waar dit gedrag vandaan komt. Het meisje moet daar gewoon weg. Had al weg moeten zijn.

AnneJ

Vader denkt kennelijk dat hij alles kan en mag zeggen, want niemand durft iets te zeggen. Ik vind wél dat Nina een kant moet kiezen. Man zoekt het maar fijn zelf uit met zijn onvolwassen gekwetste ego-gedrag, dochter gaat nu voor. Ik zou vervolgens best duidelijk willen maken waarom ik zo gereageerd heb en vragen of ik dat begrijpelijk uitgelegd heb.

Daarbij nog

Als Nina zich nu gaat aanpassen, denkt ze straks echt dat dit én normaal én haar schuld is.
Ik vind het niet gezond jezelf zo te veranderen en aanpassen, opdat de ander zn zin krijgt en je jezelf kwijtraakt.
Naar kinderen vind ik dat een ander verhaal.