Eventjes graag jullie mening aub...

Niet schuldig voelen

@Kaaskopje, ik haakte in op de regel : ‘Het ligt altijd aan 'de ander'. In zekere zin is dat sneu, maar daar hoeft Nina, in hun geval, zich niet schuldig of verantwoordelijk over te voelen.’

Ik denk niet dat het voor het herstel van belang is wie de schuldige is, of wie verantwoordelijk is.
In belang van herstel gaat het er om wat je leert tijdens die lijmpoging; hoe kan iemand op een andere manier iets duidelijk maken of waarom klimt iemand zo snel op de kast, is er ook een werkwijze hoe ik problemen kan omzeilen.
Inderdaad een soort van begin bij jezelf om zo in een betere communicatiemodus met je man te bereiken. Ookal betekent dit dat iemand die niet verantwoordelijk is voor de hele nare omgang, mogelijk wel het voortouw neemt.
Het gaat om het doel, dus is dat voortouw oppakken niet erg.

Zolang je gelooft in het herstel, doordat je progressie ziet en voelt, kan je doorgaan.
Als je geen verbetering waarneemt, houdt het op en kan je je afvragen of je dit nog tien ?jaar trekt.

assertief zijn

Flanagan, ik vind je woorden wijs, het doet me goed ze te lezen (al gaat het om Nina natuurlijk)

Ik heb iemand eens horen zeggen dat iemand die snel tiert wel assertief lijkt, maar het niet echt is. Misschien is het op zich wel fout als iemand het zichzelf niet toe zou staan om te tieren, maar als je een andere manier weet, een rustiger manier om je grens kenbaar te maken, komt dat juist sterker over.

toch wel Flanagan

"Ik denk niet dat het voor het herstel van belang is wie de schuldige is, of wie verantwoordelijk is."

Zoals ik het opneem, ben ik t niet met je eens. Het is van wezenlijk belang dat duidelijk is in een situatie zoals Nina dat duidelijk is dat Nina's man een problematiek vertoont waar Nina geen enkele schuld aan heeft. Sterker nog; de problematiek is zo moeilijk dat ook al zou Nina er alles aan doen om het te sturen, te sussen, zich aan te passen, dingen niet te doen of juist wel, dan nog zal Nina's man iets vinden waardoor zij het alsnog verkeer doet en de schuld krijgt. Vergeet niet dat narcisten er een levensdoel van maken om hun slachtoffer gek te krijgen. Narcisten hebben geen handleiding of regels waar je ze mee kunt begrijpen, temmen of sturen. Dat is juist het lastige. Wat je ook doet, eindelijk denk je 'nu weet ik hoe ik de rust kan bewaren in ons gezin' altijd zal de narcist iets vinden waardoor alle moeite voor niets is geweest. Het is nooit goed.

Wat ik wel geloof is dat als je je zorgen maakt dat de narcist zo uitzinnig van woede wordt als jij niet exact doet wat hij wil, dat het dan uit veiligheidsoogpunt soms heel verstandig is om mee te bewegen in zijn grillen en grollen. Gewoon uit lijfbehoud.
Maar ik word ook verdrietig van jouw verhaal Flanagan, je klinkt zo erg als een vrouw die in een intens moeilijke situatie zit. Hoe komt het dat je denkt dat je hier in moet blijven? Welke uitweg heb je nodig? En bedenk ook goed dat je beter kunt springen dan geduwd worden. Opeens kan de situatie totaal uit de hand lopen en ook al denk je dat je ondertussen exact weet hoe je je partner rustig kan houden, het kan op onvoorspelbare wijze escaleren waardoor je in een echte noodsituatie zit. Ik weet het, want ik dacht ook altijd dat ik wist wat ik wel of niet moest doen en het kon nog veel erger zei ik dan....En t werd erger...en ik heb t bijna niet overleefd. T gross van de vrouwen die vermoord worden, worden dat door kun partner of ex-partner en bij die mannen wordt in veel gevallen een narcistische persoonlijkheids stoornis vastgesteld. Ik wil je niet bang maken, maar waarschuwen. Dit soort mensen deinst nergens voor terug als ze in t nauw komen.

Dochter

Thera, Ik hoop dat Nina er iets mee kan want gezien haar bericht, lijkt mij dat haar dochter weer in dezelfde schuitje zit als voor de zomer. Wel erg moeilijk voor haar.

Doenja en Flanagan

Doenja, het ging nu toch even niet over weggaan of blijven? Maar over als je (nog) blijft wat dan verstandig is.

Flanagan, ik denk dat jij het op zich ook wel van belang vind te onderkennen dat de schuld wel bij iemand kan liggen, maar dat je handelen daar niet op gericht moet zijjn? En dat betekent dan dus ook niet dat je dan ontkent dat de schuld bij iemand ligt. Wel kan het zo zijn dat je jezelf moet ontdoen van een schuldgevoel dat je onterecht wordt aangepraat. Maar dat is weer wat anders.

Doenja,

Ik kan niet ontkennen dat ik wel eens baal dat mijn man zijn principes wat betreft eerlijkheid niet wilt toepassen als het zijn moeder betreft en zijn ogen sluit voor haar geklaag bij anderen terwijl mij dit niet in de koude kleren is gaan zitten. Maar ik heb een balans bereikt waar vanuit ik met hem verder kan.

Het betekent niet meteen dat die balans geworteld is. Zo wil ik op feestelijke dagen graag van te voren weten wie er komen. Maar onze situatie is niet zo extreem als bij jou. Ik snap je waarschuwing wel, dat is ook heel lief van je. Ik ken een vrouw die tijdens een ruzie bijna door haar man was gewurgd. Dan snap ik niet dat ze niets kon doen omzichtig te verweren. Ik zou met mijn sterke nagels de huid van zijn wangen krabben en er niet voor deinsen met de vingers in de ogenkassen te steken. Ik zou mij verweren als een kat. En vanwege de houten vloer, zullen hier ook niet zo snel kopjes door de lucht vliegen.

Hier kan schoonmoeder ook niet tussen mij en een evt. broodwinning komen; daarvoor is ze sowieso te oud. Mijn man zou mij ook niet fysiek moeten aanvallen want dan komen de jongvolwassene kinderen ertussen. Daarnaast is mijn man vaak in het buitenland en zodoende afhankelijk van mijn aanwezigheid binnen het gezin om zo het thuisfront te runnen.

Ik ben ook niet bang voor een verandering in de relatie, want het diepste punt in mijn leven is achter mij. Sinds de kinderen mij het gevoel geven dat ze drommels goed weten waarom ik afstand houd, voel ik rust. Ik denk dat het begrip van de kinderen van essentieel belang is. (Doenja, ik weet dat jij je kinderen moet missen. Dat lijkt mij intens zwaar. Ik hoop dat je kinderen je later toch gaan zoeken.)

Ik heb ook geleerd dat familie vervangbaar is, door met mensen om te gaan die mij waarderen. Toch hoop ik stilletjes dat eens mijn man uit zichzelf! zijn excuus aanbiedt voor die moeilijke tijd die de kinderen ook gevoeld hebben. Maar dat inzicht komt waarschijnlijk pas als hij zelf de pijn van eenzaamheid meemaakt. Iets wat ik hem ergens ook weer niet toe wens.

Terugkijkend op die tijd, vind ik mijzelf ongelofelijk krachtig. De eenzaamheid komt wel eens langs, maar loopt ook weer hard door.
Doenja, je hoeft niet verdriet te voelen. Niet nodig.

Thera,

Zelf weet ik in mijn situatie waar de schuld ligt. De ander zal dit niet toegeven.
Vandaar een bepaalde veiligheidsmarge waaruit ik wens te werken aan herstel van balans.
Ookal wil de veroorzaker van problemen zijn/haar verantwoordelijkheid niet inzien, ik trek de zwarte piet kaart niet naar mij toe omdat ik weet wie wel in de fout ging.

Als de kaart niet door de veroorzaker wordt opgepakt, vind ik dat geen no go om toch aan een verbetering te werken. Je leert er sowieso van want je moet ook kritisch naar jezelf kijken. Tegelijk is de kans aanwezig dat de veroorzaker gaat inzien waar hij/zij tekort geeft geschoten en daar van leert.

Alsnog verkeerd

Doenja: "ook al zou Nina er alles aan doen om het te sturen, te sussen, zich aan te passen, dingen niet te doen of juist wel, dan nog zal Nina's man iets vinden waardoor zij het alsnog verkeer doet en de schuld krijgt."

Oh ja, verschrikkelijk! Mijn zus vertelde dat mijn vader door zijn toenemende dementie, steeds beter het verre verleden terug kan halen (dat kon hij op zich altijd al, maar het is weer afgestoft). Ze krijgt nú nog verwijten over voorvallen, tot in de puntjes herhaald, van toen ze 16 jaar was. Een puber dus.

Wat ik ook gemerkt heb: dan denk je dat het vroeger eigenlijk best goed gegaan was (toen ze nog in Nederland woonden). Het contact was voor wat mogelijk was 'gezellig' (ik dacht na 10 minuten altijd waarom ik ook weer dacht dat het gezellig zou worden, maar goed... ) krijg je later te horen dat die bezoeken afschuwelijk voor ze geweest zijn, een beproeving, ze hadden net alsof gedaan. Daarmee zijn de 5 jaar waarin ik alleen met mijn kinderen (man was de kwaaie pier, dus was niet welkom) naar mijn ouders was gegaan om zo het beste ervan te maken, opeens naargeestig geworden. In mijn geval is het mijn vader. Ik zie zo'n opmerking echt als een doelbewuste actie. Toch nog even wraak nemen. Er zijn meer van dit soort acties geweest, waarover je je af kunt vragen hoe hij het in vredesnaam over zijn lippen kon krijgen. Ik ben van mening dat als je je bewust bent van dit gedrag, dus als je als 'vrouw van' door hebt wat er gebeurt, dat je daar niet diplomatiek mee om hoeft te gaan. Dan maar heibel.

Kaasopje

" Ik ben van mening dat als je je bewust bent van dit gedrag, dus als je als 'vrouw van' door hebt wat er gebeurt, dat je daar niet diplomatiek mee om hoeft te gaan. Dan maar heibel."
Diplomatiek zijn, het hoeft niet, het is niet verplicht, je moet je daar al 'vrouw van' niet gedwongen toe voelen (dat is allemaal het verkeerde aanpassen van 'de vrouw van ' wat jij bij je moeder hebt gezien, maar.. diplomatiek zijn als vrije keuze, in het belang van jezelf, als 'vrouw van', niet als aanpassen bedoeld, dat is juist heel sterk.

Flanagan

"Doenja, je hoeft niet verdriet te voelen. Niet nodig."

Ik denk dat het niet anders kan dan dat je verdriet voelt. En dat het ook nodig is voor verwerki g om dat te voelen. Naast allerlei andere dingen die er ook met je gebeuren als het om emoties gaat. Flanagan, ik denk juist je verdriet voelen verwart met niet verder kunnen komen of niet sterk kunnen zijn.

Sturing van emoties

Emoties;
-je kan erin blijven hangen tot je overzicht verliest; je voelt je verloren en niets waard een slachtoffer
-je kan boos en verbitterd raken; ongevoelig, argwanend, eenzaam en niet meer in staat verdriet te voelen
-je hebt de behoefte stil staan bij de mooie herinneringen, een troostende aanpak, (vaak ten tijde van het overlijden van een persoon)
-je kan ook de keuze maken om niet iedere keer voorvallen te willen begrijpen. Dat zijn de voorvallen waarbij duidelijk is dat een ander hiervoor verantwoordelijk is. Die voorvallen hebben je gekwetst maar door wat te distantiëren, geef je aan minder compassie te hebben voor diegene als antwoord op de behandeling.

Vb Zo heb ik als puber, vaker dan lief, voor het eten en huishouden gezorgd omdat mijn moeder het dan niet trok. Ik had er wel moeite mee daar mijn vader als het ware toekeek waardoor die perioden langer duurden dan lief was. Later is dat ter sprake gekomen en hij zei dat hij mij toendertijd niets gevraagd had. Deze blijk van ondankbaarheid kwam hard aan. Ik heb ook lang gewacht op een excuus.
Tot ik mij realiseerde dat ik mijzelf een excuus moest maken vanwege de onrealistische wens en de pijn die ik voelde als ik ernaar hunkerde en mijzelf zat te kwellen. Ik heb op dat moment verlossing gevoeld.

Soms is de schreeuw om begrip iets wat nog meer pijn doet dan het van je af laten vallen, daar het niet van jouw hand komt. Het blijven vasthouden aan die onrechtvaardigheid maakt dat je jezelf kwelt. Dat is een valkuil.
Het is belangrijk niet alles naar je toe te trekken. Ik maak een selectie in waar ik geen deel aan hebt, die emoties staan gelijk aan tijdverspilling.
Bij de verwerking van verdriet, is het voor mij belangrijk om stil te staan wie verantwoordelijk is hiervoor. Ik pas ervoor om in een slachtofferrol te belanden.
Een slachtofferrol maakt een mens m.i. werkeloos.

De laatste jaren had ik te maken met onrechtvaardigheid. Iets wat ik totaal niet verdiende. Het heeft mij ook zeker pijn gedaan, maar de gedachte dat de verantwoordelijkheid bij hen lag, maakte dat ik mijzelf staande kon houden.
Dat is belangrijk om je in te kunnen zetten voor je wens tot herstel of wat de toekomst ook mag wezen.

Thera

Maar als je altijd maar diplomatiek blijft wat voor signaal geef je dan af aan je kind(eren)? Mijn moeder heeft het nooit (hoorbaar) voor ons opgenomen. Deels schuif ik dat op hun generatie. Die generatie zat voor een groot deel toch nog met de voeten in het conservatieve patroon van vader is het hoofd van het gezin, moeder moet het aangenaam maken voor man. Maar er zijn grenzen. Ik vind die houding anno 2018 ook echt niet meer verdedigbaar. Mijn moeder heeft het altijd voor mijn vader opgenomen, zwijgen is ook instemmen, dus ook als er hele nare dingen uit zijn mond kwamen.

Om misverstanden te voorkomen: natuurlijk ben ik het ermee eens dat het verstandig is om rustig te blijven, de dingen zo te zeggen dat de ander niet meteen op de kast zit, maar ik blijf erbij dat een relatie niet op een doorlopende therapie-sessie moet gaan lijken. Doet het dat wel, dan gaat dat ten koste van hoe het zou moeten zijn.

Diplomatiek

Het gaat er niet om dat je niet voor je kinderen opkomt. Ik werd hier thuis voor de 'advocaat' versleten. Maar het lijkt mij juist wel sterk als het je lukt om je communicatiestijl aan te passen. Onbewust doe je dat toch al vaker omdat niet iedereen hetzelfde is en nu heb je te maken met iemand die heel verschillend is en ga je bewust met je communicatiestijl om.

Dat is in elk geval handiger dan elk moment in woede te ontsteken of je bloeddruk te laten stijgen of je zelfvertrouwen te laten aantasten, je te blijven verbazen bij elk kleiner en groter dramaverhaal. Als je dat doet bij iemand die toch al geen filter heeft voor prikkels en waar dat allemaal altijd al veel harder binnenkomt dan voeg je zelf toe aan het drama. Waarom ben jij dan de norm?

Jij mag op jou geluidsniveau en met jou emoties spontaan communiceren want anders is het niet zoals het zou moeten zijn?

Hoe je communiceert is een keuze en het kan je omstandigheden sterk verbeteren en dat van je kinderen ook.

Kaaskopje

Wat jou moeder deed dat bedoel ik niet met diplomatiek zijn.
En over therapiesessie, dat was ook niet wat je moeder deed, want therapeuten die confronteren regelmatig. Ze denken er dan wel over hoe ze dat doen.
Partners van hebben met diplomaten en therapeuten gemeen het niet maar puur tieren als je zou willen tieren maar daar iets bedachtzamers voor in de plaats doen, omdat je een doel voor ogen hebt. Van dat doel maak je zelf deel van uit.

Nina

Hoe gaat het met je?

Ik ben ook wel benieuwd

Hard aan het werk

Nina is heel hard aan het werk. Ze krijgt steeds meer inzicht in haar situatie. Er is veel te doen en ze doet dat. Het is verre van gemakkelijk, maar ze vordert.

Fijn

Dat Nina vorderingen maakt. Wens haar maar veel sterkte!

ja fijn

wens haar sterkte. Hoop ook dat dochter beter in haar vel zit?

Bedankt!

Nina vindt het heel fijn dat jullie zo meeleven. Ze zegt: bedankt daarvoor. Ze schrijft zelf liever niet meer op het forum vanwege de eerdere nare reacties en ook wegens eventuele herkenbaarheid.
Mag ik voor de sceptici even melden dat de realiteit nog veel ernstiger bleek te zijn dan ze hier durfde te schrijven? Er is nu hulp en Nina werkt hard. Ik ben trots op haar. Ik geef jullie goede wensen door.

zo mooi

dat er gewoon hulp via een forum kan komen! Ookzo en andere betrokkenen: ook een pluim voor jullie! Als ik op enige manier kan helpen, zeg het maar en dan geef ik een emailadres. Voor de rest heel veel sterkte voor Nina en dochter. Het gaat vanaf nu beter worden.

Fijn om te horen

😊

intensief

Het is inderdaad een intensief traject, maar Nina is ontzettend goed bezig. Heeft weer een megastap gezet waar ze trots op mag zijn (wij in elk geval wel).

Het komt allemaal goed.

Super Nina!

Het verbaast me niet dat de realiteit ernstiger was dan jij durfde te schrijven. En ik snap heel goed dat je het niet wilde schrijven.
Wat fijn dat je via dit forum hulp hebt gevonden, zodat jij kan bouwen aan een betere toekomst.
En complimenten dat jij grote stappen zet!

Draadje wordt gesloten

Beste forumdeelnemers,

het magische getal van de 1000 berichten is weer bereikt. Om technische redenen moet een draad dan gesloten worden.
Uiteraard zijn jullie van harte welkom om een nieuwe draad te starten.
Met vriendelijke groet,

Heidi Sour
Forumbeheer Ouders Online