carriere en scheiding

Het is geen vrouwenbaan

Het is vrijwilligerswerk met een kleine vergoeding.

En nogmaals, ik en met mij vele anderen, heb nergens gezegd dat vrouwen ft moeten werken, ik zeg dat zij financieel onafhankelijk van hun man moeten zijn. JIJ maakt daar ft werken van, maar dat is nergens voor nodig, met heel veel banen verdien je ongeveer 1300 a 1500 netto bij pt werken, lijkt mij een prima bedrag om onafhankelijk van je man te kunnen leven (met toeslagen dan).

En als je mij niet gelooft

Als vig'er mbo niveau 3 (een typische "vrouwenbaan" ) verdien je 1.865,45 en maximaal €2.566,28 bij ft werken. http://www.werkenbijlaurens.one/verzorgende-ig/

Aangezien de meeste vrouwen enige jaren werkervaring hebben, zitten ze niet meer onderin de schaal en dus verdienen zij ongeveer 1300 euro netto bij pt werken.

MarSy

'Het is vrijwilligerswerk met een kleine vergoeding."
Pardon...... Zeg jij dat ook tegen mensen die een baan hebben waarbij ze het minimumloon verdienen..? 'jij doet vrijwilligerswerk met een kleine vergoeding, stelt niets voor.' Sorry hoor.
Overigens is het minimumloon 1600 euro bruto voor volwassenen (22 plus). En bij deze baan verdien je op ft basis 2000 euro bruto. Waar haal je het allemaal vandaan... Het is een baan, geen vrijwilligerswerk met een kleine vergoeding.

"met heel veel banen verdien je ongeveer 1300 a 1500 netto bij pt werken, lijkt mij een prima bedrag om onafhankelijk van je man te kunnen leven (met toeslagen dan)."
Wat is het probleem dan? De emancipatiestrijders onder jullie vinden dat het niet eerlijk is dat vrouwen degenen zijn die meestal minder gaan werken. Maar nu geef je weer aan dat ze met pt werken genoeg verdienen om zelfstandig te kunnen leven.
Nog los van het feit dat ze meer kunnen gaan werken omdat ze gewoon in het arbeidsproces zijn gebleven. Er is dus geen probleem....
Waar het hier werkelijk om gaat is dat de vrouwen die gestudeerd hebben en/of carriere hebben gemaakt een risico lopen dat ze hun carriere de das om doen als ze minder gaan werken als er kinderen komen. Dat risico is er inderdaad. Maar dat is heeeeel wat anders, dan afhankelijk zijn van je man, waar hier zo tegen wordt gestreden. Nog los van het feit dat je je carriere helemaal niet hoeft te staken als je dat niet wil.
Dus een beetje linksom lullen en als dat wordt bestreden, dan rechtsom lullen.

Bieb

Laat maar.

MarSy

Precies

Toch nog dit MarSy

"Mijn man komt zijn bed niet eens uit voor 2800 euro bruto (wat redelijk normaal salaris is) dus ik vermoed 0 mannen of misschien 1 of 2,maar dan al met (pre) pensioen om een zakcentje te verdienen"

Wat wil je daar nou mee suggereren? Dat jouw man een baan heeft waar hij veel meer mee verdient? Dus? Alle winkelbedienden, automonteurs, magazijnmedewerkers, adm. medewerkers, bouwvakkers, verzorgenden, huismeesters, conciërges, boekhoudmedewerkers, onderhoudsmonteurs enz enz enz enz, die doen allemaal niet mee? Die verdienen een zakcentje en komen hun bed niet uit?

Bieb

Ik suggereer daarmee niks. Ik geef antwoord op de vraag van annej

Als ik geen kinderen had, zou ik óók niet fulltime werken. Wat mij betreft is er namelijk meer in het leven dan alleen werk en geld verdienen.

Zoals bijvoorbeeld mantelzorg, vrijwilligerswerk en tijd voor jezelf (niets-doe tijd, bijvoorbeeld, voor mij absoluut onontbeerlijk om mij staande te houden), tijd voor een cursus, voor vriendschappen enz. enz.

Leuk als je dat kunt naast een fulltime baan hoor, maar ik kan (en wil!) dat niet.

Jippox

Vind jij ook dat mannen die keuze moeten hebben? niets-doe tijd? Tijd voor een cursus? Tijd voor vriendschappen? En als ze een vrouw hebben die daar ook behoefte aan heeft, dat we dat vanuit maatschappij faciliteren (aanvullende bijstand)? Want ja die hypotheek of huur moet toch betaald worden. En niets-doe-tijd levert ook geen brood op de plank. Of is het iets voor vrouwen met een partner die gewoon lekker verdient en zijn status ontleent aan zijn werk (omdat het zo hoort)?

Alsof 4 of 5 dagen werken geen ruimte geeft voor vriendschappen of lekker een boek lezen of vrijwilligerswerk op school of in de lokale politiek etc.

Fulltime

Niemand heeft het er over dat fulltime werken altijd zou moeten. Zelf werk ik wel fulltime en daar is ook niks mis mee. Veel mensen (vooral vrouwen) doen alsof fulltime werken inhoudt dat je geen tijd meer hebt voor jezelf/je kinderen/andere zaken. Ik heb wel vaker vrouwen fulltime werken als een soort eng noodlot gezien, als dat toch maar niet hoeft en bespaart zou blijven. Ook enorm overdreven. Ik ken meerdere gescheiden /bijna gescheiden vrouwen die het als een soort doembeeld zagen/zien dat ze fulltime moesten/moeten werken. Nog erger als ze daarin bevestigd worden door anderen die het ook zo erg lijkt om fulltime te moeten werken. Alsof ze 60 uur per week in de mijnen gaan werken. Ik heb er ook wel eens vreemde opmerkingen over gehad dat ik fulltime werk. Toen ik nog alleenstaand was begreep iedereen het maar sinds ik weer getrouwd ben vinden sommige mensen het heel vreemd dat ik fulltime werk. Mensen hebben letterlijk tegen mij gezegd: dat hoeft nu toch niet meer? En fijn dat je weer een man hebt, dan kan je het ook wat rustiger aan doen. Wat dat betreft is er echt nog een wereld te winnen.

Maar uiteraard als je met 20 of 28 uur zelfvoorzienend bent dan is er helemaal niks mis met parttime werken. Punt is alleen, zoals hier ook door Bieb aangegeven, dat veel mensen met 20 uur niet rond kunnen komen. En dat komt soms ook doordat vrouwen (en sommige mannen) te weinig investeren in zichzelf, hun opleiding en hun werk. Juist door een flinke stap terug te nemen als je kinderen krijgt is de kans groter dat als je wel aan het werk moet je genoegen moet nemen met een minder betaalde functie en dus meer uren moet werken. Wat dat betreft loont het enorm om in jezelf te investeren. Dan heb je uiteindelijk meer vrijheid om parttime te gaan werken want hogeropgeleide banen verdienen vaak meer en bieden meer flexibiliteit.

Het is een luxe om die keuze te hebben

Ik kan Jippox wel volgen. Mijn luxe is dat ik parttime werk maar daar ook van kan leven. Het resultaat is inderdaad dat ik daardoor minder te besteden heb, maar ik leef niet in armoede of zo.
Mensen met een minimuminkomen hebben die luxe niet. Dat realiseer ik me echt.
Maar ik voel me niet schuldig. Ik houd mijn eigen broek op, krijg geen toeslagen, geen alimentatie of wat dan ook. Ik betaal mee aan alle voorzieningen in dit land. En ben blij met de eigen keuzes die ik kan maken.

Klopt sas

Het ikan ook een luxe zijn welbeschouwd.

Klopt

Alleen zijn er (imo te)veel dames die zich die luxe permitteren zonder dat ze het zich feitelijk kunnen veroorloven. Ze kunnen het omdat iemand anders (een partner, ex-partner, overheid) ze overeind houdt. Los van dat er (imo te)veel van die dames het duur komt te staan als het leven even anders loopt vind ik het ook nog een soort merkwaardige houding, zoiets van; ‘ik? Nee, ik behoor niet tot het volk dat hoeft te werken, ik gun mezelf de luxe van het vriendschappen onderhouden en niets doen’.

Stel in onze omgeving; nadh kinderen, tweede helft middelbare school, hij fulltime, zij geen baan of 12 uur max per week (door jaren heen) geen mantelzorg. Hij krijgt een burn-out. Oplossing? Zij blijft parttimen, hij gaat het proberen in een andere fulltime baan. Dat hij tikkie terug kan en zij tikkie erbij komt niet eens in ze op. Toen ik het voorstelde was de reactie dat zij niet meer uren kon krijgen en daarmee was de kous af. Waarom is het niet net zo vanzelfsprekend voor hem als voor haar?

Maar goed

Ik bedenk me dat er hier mensen zijn die vinden dat ‘het probleem van de vrouwen die economisch niet zelfstandig zijn’ reeds is opgelost omdat de statistieken aangeven dat de meeste vrouwen parttime blijven werken. Die zullen waarschijnlijk bovenstaand voorbeeld ook volstrekt logisch vinden want deze mensen richten hun leven zoals ze dat zelf willen. En dit is blijkbaar wat ze willen...

cirkels

En gevaar af dat we in cirkels terecht komen. Tuurlijk zijn er vrouwen zoals Jippox die niet werken of kleine parttime baan hebben als een luxe beschouwen, maar daar staan genoeg vrouwen tegenover die ervan balen dat zij minder moeten gaan werken als er iets thuis is.Die een partner hebben "die echt niet parttime mag werken van zijn baas" of "die nu eenmaal meer verdient" "of voor wie het schadelijk is voor carriere" of "die eigenlijk niemand kent waarvan man pt gaat werken terwijl vrouw ft werkt" of " die niet zo goed is if in het zorgen voor de kinderen" of " die het niet zo leuk vindt" etc etc
En dat "als er thuis iets is" is al vaak dat er uberhaupt kinderen zijn. Want " ja je hebt toch geen kinderen gekregen om ze naar de opvang te brengen" etc
Ik vind het argument dat mensen hun eigen keuzes moeten kunnen maken zeker valide.
Maar ik heb ook in deze discussie nog niet echt een antwoord gekregen op de vraag waarom het vrijwel altijd vrouwen zijn die stoppen met (ft)werken. Ik denk ook niet dat dat er komt

Keuzes

Nee, dat antwoord komt er niet, niet in deze draad. We leven graag met de gedachte dat alles in het leven een keuze is (echt niet alleen werken hoor) en dat ieder individu zelf verantwoordelijk is. Als je dan komt met iets als "cultureel bepaald" of "algemeen geaccepteerd" gaan veel mensen in de verdediging en word je beticht van zuurheid of slachtoffergedrag.

Persoonlijk

heb ik het meeste last van andere vrouwen, die vragen: 'hoeveel werk jij? Zoveel?' en dan zeer ernstig kijken, alsof ik een terminale ziekte onder de leden heb. Als ik dan vertel dat ik voor mezelf moet zorgen wordt er ernstig en begripvol geknikt, vervolgd met een poging om te kijken of het toch niet wat minder/gemakkelijker kan.
Voor de duidelijkheid: ik werk in een onderwijssetting en krijg 34,5 uur betaald. Door de wijze waarop urn berekend worden is 40 uur niet mogelijk. Gelukkig zijn de arbeidsvoorwaarden nu wel goed.
Het is zeker waar dat ik meer uren maak, maar mijn uitgangspunt is dat ik het in principe moet kunnen doen binnen de uren die ik betaald krijg (nee, geen extra vakanties etc.). Het advies om dan minder uren betaald te gaan werken, omdat er zoveel werk extra bij komt wordt echt gegeven! Afgelopen week nog. Wat een belachelijk advies. Ik heb er inmiddels een paar standaard antwoorden op: als ik vrijwilligerswerk wil doen wil ik dat zelf kiezen; of: het klopt dat het werk veel is, maar dat is niet mijn probleem dus dat ga ik niet oplossen door gratis te gaan werken; of: zodra de bank mij vrijwillig laat wonen en de bakker mij vrijwillig brood levert ga ik het ook vrijwillig doen; of: als er een man in de buurt is direkt vragen of hij ook wel eens betaald werk heeft gedaan, en hoeveel uur dan, zoveel?????

Maar eigenlijk ben ik dit soort gesprekken spuugzat. Ik vind dat de reden er niet toe doet: ja, ik moet geld verdienen, nou en? Dat overkomt de meeste mensen die werken. Ik zie dergelijke gesprekken nooit bij mannelijke collega's, die vaak evenveel werken als ik. Bovendien hinderen de (veelal vrouwelijke) collega's die inderdaad minder uren betaald gaan werken omdat het werk zoveel tijd kost mij ook behoorlijk: zij leggen een norn neer, die alleen maar haalbaar is als je veel uren onbetaald extra werkt; en zij denken niet mee over hoe het werk binnen de normuren haalbaar is. Je hebt er dus geen medestanders aan, op geen enkele manier.

Voor mij zijn deze mensen de grootste obstakels op de weg naar emancipatie in de vorm van gelijke rechten en plichten.

Tsjor

Alleenmoeder & Alkes

"Als je dan komt met iets als "cultureel bepaald" of "algemeen geaccepteerd" gaan veel mensen in de verdediging en word je beticht van zuurheid of slachtoffergedrag."

Nou, vooruit. Ken je culturen waar de vrouw van oudsher het geld verdient en de man voor de kinderen zorgt? Of waar het enigszins gelijk op gaat?

Kom nou niet aan met landen als Zweden, want:

A - Daar is het ook niet eerlijk verdeeld
B - Daar is het niet van oudsher, maar onder zware ideologische druk

Misschien kunnen we Margaret Mead en de Samoans of zo weer van stal halen. Daar bouwden we in de zestiger jaren ons linkse maakbare wereldbeeld op. Helaas blijkt dara in de praktijk niet veel van terecht te komen.

Blijkbaar is het niet allemaal cultuur, maar gewoon ingebouwd en biologie. De cultuur probeert de biologie te corrigeren en dat lukt maar zeer beperkt. De cultuur is (goddank) niet dwingend genoeg om de biologie te overstemmen.

Alkes:
"Maar ik heb ook in deze discussie nog niet echt een antwoord gekregen op de vraag waarom het vrijwel altijd vrouwen zijn die stoppen met (ft)werken. Ik denk ook niet dat dat er komt"

Het antwoord is er wel degelijk, maar je wilt het niet horen.

Mannen en vrouwen zijn fysiologisch gespecialiseerd in aan de ene kant kinderen krijgen en verzorgen en aan de andere kant jagen, verzamelen en verdedigen. Als je dat accepteert zijn allerlei raadselachtige verschillen ineens helemaal niet zo raadselachtig meer.

Rustig maar feministes! Dat wil niet zeggen dat vrouwen geen CEO's, ondernemers, soldaten of uitvinders kunnen worden, maar het blijven wel de uitzonderingen. Dat is niet zozeer een kwestie van capaciteiten (vrouwen doen het academisch beter dan mannen), maar wel van motivatie en interesse.

Dat wil ook niet zeggen dat mannen niet thuis de kinderen kunnen verzorgen. Dat kunnen de meesten best. Maar je moet alleen niet vreemd opkijken als sommigen er uiteindelijk gefrustreerd en depressief van worden. Het wringt.

Net als jonge vrouwen zonder kinderen meer last hebben van burnout. Onbegrijpelijk tenzij je accepteert dat biologische verschillen een rol spelen.

Zou het dan wel/beter werken als

we thuis voor de kinderen zorgen ook gewoon in geld gaan waarderen? Er een marktconform dan wel aangepast loon aan hangen? Kunnen stellen met kinderen dan wel een echt eigen keuze maken tussen thuis blijven en buiten de deur werken?

Prehistorie Ad

Tja als dat beeld van prehistorie hebt (en er ook nog vanuit gaat dat mensen zich niet evolueren) dan snap ik je. Het is wel hard voor die jagende man dat hij inmiddels al decennialang vooral zittend werk binnen vier muren doet, maar soit. Overigens was verzamelen in de prehistorie vooral de taak van vrouwen.
Jouw zwart wit beeld is trouwens onder wetenschappers niet onomstreden.

https://www.volkskrant.nl/cs-b57e4876

Ad toch!

Biologie! Hoe kom je erop 🤣
Precies wat Penneatreek zegt. Als zorgen en ander biologisch vrouwenwerk net zo gewaardeerd zou worden als die CEO's van jou, dan blijft er weinig over van de biologie.

Zolang vrouwen

Elkaar op die manier afdoen en elkaar minachtend toespreken: vrouwen met een pt baan hinderen mij, zijn obstakels of een kleine pt baan en alles wat nog meer voorbij kwam, komt daar natuurlijk niets van terecht.
Om iets te bereiken moet je een team zijn, maar moet je ook acccepteren dat niet iedereen lid van dat team wil zijn.

Alkes

Uit dat artikel:
"Natuurlijk waren er ook toen biologische verschillen. Mannen jaagden meer op groot wild, vrouwen speelden een belangrijker rol bij het grootbrengen van kinderen. Dat ontkennen wij ook niet."

Het enige wat ze in twijfel lijken te trekken is het mammoetjager verhaal. Nou zeg, wat een openbaring. Biologische verschillen toen zijn biologische verschillen nu, de biologie verandert niet zo snel. Dus eigenlijk onderschijft dat artikel mijn stelling. Leuk om te lezen.

Feit is dat we al best lang hard aan de emancipatiekar trekken en het ding komt maar niet hard genoeg vooruit. Dan moet je je gaan afvragen hoe dat komt. Dat buurvrouwen je vragen waarom je toch zoveel werkt lijkt mij een magere verklaring.

Hoe het in de prehistorie echt werkte weten we per definitie niet (want er zijn geen verslagen van) dus we kunnen er naar hartelust onze fantasieen op loslaten.

Dus, wie weet, doen we de dingen nog steeds liefst zo omdat onze grootouders ze ook zo deden. En misschien zit de oorzaak nog dieper. In de praktijk maakt het weinig uit. In onze tijd de feministische heilstaat nog niet uitgeroepen worden en we zullen nooit zeker weten hoe dat komt.

Dus wind je niet op en zorg dat je eigen leven op orde is voordat je andere mensen gaat vertellen hoe ze moeten leven.

Mijn beeld is niet zwart wit. Ik ontken de invloed van cultuur namelijk niet. Het zwart-wit denken zit aan jullie kant.

Is het niet irritant? Iemand met een conservatief wereldbeeld die *jou* met je progressieve wereldbeeld zwart-wit denken verwijt? De wereld op z'n kop, vind je niet?

Dat klopt. Het establishment is tegenwoordig namelijk links en feministisch. De vrijdenkers noemen we 'rechts'

Alleenmoeder

"Biologie! Hoe kom je erop 🤣"

Je moet maar durven

"Precies wat Penneatreek zegt. Als zorgen en ander biologisch vrouwenwerk net zo gewaardeerd zou worden als die CEO's van jou, dan blijft er weinig over van de biologie."

CEO's zijn topsporters. Daar zijn er altijd maar een paar van. Het is fijn dat jij een goede moeder bent, maar je zult nooit zoveel waardering of geld ontvangen als een willekeurige succesvolle topsporter of rock god. Het is vrij naief om dat ueberhaupt als voorbeeld te noemen.