U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Schoolfoto's en juridisering
De uitspraak was me al ter ore gekomen, als een flard in het nieuws. Hé, opvallend, schadevergoeding voor missen schoolfoto. Ik had me er verder niet in verdiept. Dat schoolfoto-gedoe heeft nooit mijn belangstelling gehad.
Maar vandaag kopt de Telegraaf "’Onderwijs lijdt onder juristerij’ en nu.nl in navolging "'Ouders dreigen te snel met rechter bij conflict met school'"
Op radio 1 wordt het commentaar geleverd: 'ga toch in gesprek' zeggen de dames en heren uit het veld in commentaar op de schoolfoto-kwestie.
Wat een ontzettende labbekakken toch die Algemene Onderwijsbond (AOb) en de Algemene Vereniging Schoolleiders (AVS). CDA-er Rog doet er nog een schepje op met "Ook politici uiten hun zorgen. CDA-Kamerlid Rog spreekt van „doorgeschoten consumentengedrag”.
Schaamteloos.
Juist dit geval laat zien hoe slecht er te praten is.
De kwestie schoolfoto stamt uit 2015. Er wordt al bijna 2 jaar gepraat, met een laatste poging om rechtsgang te vermijden op 29 mei j.l. Er is geen verzoening gekomen.
Wie kort door de bocht wil schrijft ook dat aan die ouders toe, maar ook in de uitspraak is te lezen dat de school gewoon een slecht verhaal heeft. Niet goed nagedacht. Niet toe willen geven dat, hoewel misschien niet zo bedoeld, de situatie wel degelijk een discriminerende is.
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2017:7416&showbutton=true
Belangrijker is het natuurlijk dat er helemaal geen andere weg is dan de rechter. Klachtencommissies geven niet bindende adviezen. De overheid zelf wijst steeds weer de rechter aan waar ouders en leerlingen hun recht kunnen halen.
Gelukkig zijn er ouders die al dat zalvende pappen en nat houden waar helemaal niks van blijft hangen, links laten liggen en die zich de moeite, tijd en het geld trotseren om wél naar die rechter te gaan.
Deze school én de Aob en AVS zouden zich diep moeten schamen.
Maar we kunnen elkaar wel tegemoet komen natuurlijk, de politiek, de bonden, de scholen en de onderwijsontvangers/ouders.
Pas art 23 van de grondwet aan en zet onderwijsontvangers er ook in (zie art. 24 gw Vlaanderen).
Formuleer het recht op onderwijs en bescherm het, zoals bijvoorbeeld het huurrecht beschermd is.
Formeer een onderwijscommissie naar het model van de huurcommissie waar vragen voorgelegd kunnen worden, die aan onafhankelijke toetsing doet en bindende uitspraken geeft.
Dan is iedereen blij.
het recht op een schoolfoto staat niet in de wet. Scholen mogen zelfs op onderwijsgebied vrijwel volledig doen wat ze wilen, dus ik vind het verbazend dat juist dit dan niet zou mogen. Ik denk niet dat de uitspraak overeind blijft als het tot hoger beroep komt, want het is geen discriminatie als een eigen keuze consequenties heeft. Zelfs niet als de school inderdaad niets heeft gedaan om de (vreselijke?) gevolgen hiervan te verzachten.Dat het beter is dat scholen hier rekening mee houden staat buiten kijf, maar ja, foutje bedankt.
Maar goed, misschien kan dit een nieuwe route worden? Mijn kind wordt gediscrimneerd, want hij heeft autiosme en de school wil hem eruit hebben alleen vanwege zijn neurotype? Ik heb zo'n vermoeden dat dat niet gaat werken, helaas.
Horkerig gedrag van de school
Flanagan, deze ouders hebben keurig de route gevolgd die ervoor is. Klacht ingediend bij het schoolbestuur en gelijk gekregen van dat schoolbestuur. Maar geen oplossing.
Voordat het vervolgens tot een rechtszaak kwam is er een zitting geweest om tot een vergelijk te komen. Maar ook daar is de school niet overstag gegaan.
Uiteindelijk komt het dan voor de rechter en daar verdedigt de school zich met halve waarheden, onwaarschijnlijkheden en niet onderbouwde verhalen.
Kennelijk denk jij dat je als ouders kunt klagen bij de Inspectie.
Dat kan niet. Kon dat maar, maar dat kan niet.
"De agreasieve aanpak lijkt mij niet bevorderlijk voor de tolerantie binnen die school. "
Ik blijf het bijzonder vinden hoe deze moeder keer op keer op keer de schuld krijgt van het horkerige gedrag van die school.
Die school heeft ruim 1,5 jaar gehad om de kwestie goed te maken.
Dat is niet gebeurd
Het is eigenlijk van kwaad tot erger gegaan:
Ruzie hebben en dan toch die klassenfoto's ophangen.
Iemand alsnog foto's laten nemen, maar die niet de vervanging van de klassenfoto's laten zijn en bovendien die foto's niet ter beschikking stellen.
Nou ja, lees het vonnis.
Het komt werkelijk als pesterij over. En dat is gelukt. Die kinderen zitten niet meer op die school.
Lees het vonnis
Li, je moet het vonnis lezen. Dan lezen waarom discriminatie niet mag op school.
Uit het AD nog: Directeur Cyriel Triesscheijn van antidiscriminatiebureau Radar/Art.1 zegt dat er toch ‘niets anders op zit’. ,,De Nederlandse samenleving is nou eenmaal een diverse samenleving. De schoolfotograaf uitnodigen op de dag van het Offerfeest is voor christenen hetzelfde als de fotograaf op Eerste Kerstdag laten komen. Dat doe je gewoon niet.”
Triesscheijn kent een vergelijkbare zaak van een Joodse leerling die een belangrijke training van zijn topsportklasje miste vanwege de bar mitswa van een familielid. In die zaak kwam het uiteindelijk niet tot een rechtszaak: er werd geschikt.
Jouw kind mag bovendien ook niet gediscrimineerd worden vanwege zijn autisme.
Als je meent dat dat aan de hand is, dan kun je daarover een klacht indienen.
Kijk voor uitleg en hulp bij www.mensenrechten.nl
pesterij is op scholen aan de orde van de dag, dat boeit echt helemaal niemand (behalve ouders en kinderen).
discriminatie wegens autisme
Het zou echt fantastisch zijn als een rechter dat zo zou zien, maar volgens mij gebeurt dat niet. School roept "handelingsverlegen!!" en komt overal mee weg, terwijl het recht op passend onderwijs gewoon in de wet staat. Of heb ik iets gemist?
Je moet het wel laten zien
Tja, de rechter komt niet zelf kijken.
Je moet het voorbrengen langs een geduldige en consistente weg.
Zoals deze moeder dat heeft gedaan.
Ruim 1,5 jaar geduld.
Applaus.
Ik weet niet precies wat je klacht is, maar je kunt je informeren bij mensenrechten.nl
tweede keer geloof ik
Het lijkt nog steeds of de meesten hier niet doorhebben dat er een uitspraak is gedaan door een rechter. Wat heeft de rechter nu volgens jullie fout gedaan want blijkbaar zijn jullie het niet eens met de uitspraak 
Hoger beroep
Ja er is uitspraak gedaan door een rechter, maar er is wel hoger beroep mogelijk.
In theorie, als de school alsnog alle geponeerde stellingen bewijst, zou de uitspraak alsnog in het voordeel van de school uit kunnen vallen.
Dat betekent niet dat er dan ineens geen sprake meer is van discriminatie.
Juist op dat punt is de school het eens met de klagers en de rechter.
De school meent slechts de nadelen van die discriminatie al weggenomen te hebben.
Niet bij vastgestelde feiten
Volgens mij staat ook niet vast dat de foto's niet ter beschikking zijn gesteld en niet zijn opgehangen. Dit is door het schoolbestuur gesteld en door de ouders weersproken.
Bijna wel
Uit het vonnis " De Stichting heeft haar stellingen ook op dit punt niet onderbouwd; integendeel, desgevraagd heeft de Stichting ter comparitie niet kunnen toelichten wanneer en hoe die foto’s aan de leerlingen ter beschikking zijn gesteld en evenmin wanneer of in welke periode de klassenfoto’s van de professionele fotograaf door de klassenfoto’s van de amateurfotograaf in de klas zijn vervangen."
Het zou gek zijn als de stichting ineens wel met die foto's en de nodige onderbouwing op de proppen komt. Als dat er geweest was, waarom zou men dat dan niet hebben laten zien aan de rechter?
Maar inderdaad: in theorie kan dit in hoger beroep nog tevoorschijn komen.
Dan kunnen e.e.a. toch nog meegewogen worden.
Het staat niet vast dat het voldoende tegenwicht biedt.
Mocht het van een hoger beroep komen, dan verwacht ik trouwens wel dat een advocaat van de kinderen ook dat hele ritueel met die klassenfoto in de klas nog eens extra aandacht geeft.
Dat vind ik van een zuigende treiterij. Zo systematisch ook: alle juffen doen mee.
Getsie.
Milcham
Ik vermoed ook dat het een het ander versterkt heeft, waardoor het uit de hand gelopen is. Een gemiste foto kan vervelend gevonden worden, maar een rechtszaak...dan moet je flink nijdig zijn :-)
Explosieve mix
Ik denk dat het allemaal draait om de vraag waarom de school die fotograaf niet verzet heeft. Dat had gewoon gekund.
Afshin Ellian vat in Elsevier in korte bewoordingen een mogelijk explosieve weerstand daar tegen samen "Stel dat de school de afspraak voor de groepsfoto wel had kunnen verplaatsen, is dat dan niet schadelijk (belediging) voor andere kinderen die niet in de islam geloven of de islam een gevaarlijke religie vinden? Gaat de rechter straks zelf de agenda van de rechtbank continu aanpassen aan individuele heilige overtuigingen? Wanneer kan dan recht worden gesproken? Op een dag dat er niets meer heilig is!?"
Ik denk eigenlijk dat een dergelijke redenatie de school heeft weerhouden van het zelfs maar proberen om de fotograaf te verzetten.
En dan gaat het hart tegen hart. Heilige plichten ter verdediging van goede rechten.
Een alternatief is er dan niet eens meer.
Ik zei het al eerder: zie de zwarte piet discussie.
Voor de goede orde: ik ben het niet eens met Ellian.
Hij kletst een beetje uit zijn nek.
moreel versus juridsch oordelen
Het is heel erg simpel: de dag waarop de schoolfoto is genomen was een gewone schooldag, een dag waarop alle leerlingen op school dienden te zijn tenzij ziek. Vanuit het oogpunt van religie kregen een aantal leerlingen toestemming om niet naar school te gaan. Hierover kun je discussiëren, of dit wenselijk is of niet, maar dat doet er niet toe, in de wet staat dat hiervoor vrij gegeven dient te worden, dus dat deed de school netjes.
Leerlingen die op zo'n gewone schooldag niet naar school komen vanwege religieuze zaken, zullen dingen missen. Dat is onvermijdelijk. Ze kunnen de schoolfoto missen, een belangrijke rekenles, een leuk uitje, of een saaie schooldag met niets bijzonders. Het kan niet de verantwoordelijkheid van een school zijn om ervoor te zorgen dat leerlingen die erg zelf voor kiezen (althans de ouders) om niet te komen omdat iets anders belangrijker is, dat die leerlingen niets belangrijks missen. Omdat, als dit wél de verantwoordelijkheid is van de school, dit betekent dat op de dagen dat bepaalde leerlingen niet op komen dagen, er dus niets 'essentieels' mag gebeuren. Geen schoolfoto, geen uitje, geen belangrijke uitleg. Dus op alle dagen dat er 1 of meerdere leerlingen uit EIGEN KEUZE niet komen, moeten de andere leerlingen maar een beetje knutselen, boekjes lezen, of voor zich uit staren, want stél je toch voor dat de niet aanwezige leerlingen iets missen, dan had de school dat moeten verplaatsen, want anders: discriminatie!
Nee nee. Je kiest zelf religie boven school? Dan zelf de consequenties dragen. You can't have your cake and eat it too.
Zou het aardig en sympathiek zijn van een school om met dit soort dingen rekening te houden? Best wel, in sommige gevallen. Moreel gezien kun je hierover oordelen, kun je zeggen de school zat 'fout'.
Zou je dit juridisch moeten kunnen afdwingen? Absoluut niet. Anders kan, zoals gezegd, 1 afwezige leerling de agenda bepalen van een hele school.
Nee Kowalsky
Gewone serieuze lessen moeten natuurlijk gewoon doorgaan, dus hoeft een onderwijzer niet uit pure wanhoop over 'wat dan te doen zonder Omar achter te stellen' normale lessen te laten schieten als Omar vanwege religie een vrije dag krijgt.
Dat een hele school zijn programma moet aanpassen op 1 leerling, dat vind ik zelf ook niet nodig, maar mijn vermoeden... ja wilde gok..., is dat een openbare school in Den Haag niet 1 islamitische leerling telt, maar een heleboel.
Nederlandse scholen stellen religie ook boven school. Dat is het duidelijkst te zien aan Hemelvaartsdag en kerst. Tweede kerst, paas- en pinksterdag zijn gewoon 'cadeautjes'. Maar dat ben je gewend. Andersgelovigen moeten vrij vragen, omdat ze niet automatisch vrij krijgen, maar dat zegt niet dat we daarom ook geen rekening met ze kunnen houden.
Tussen wensdroom en realiteit
Kowalski dat mag je zo vinden, ik ben het zelfs in hoge mate met je eens, maar zo is het leerplichtig onderwijs nog niet geregeld. Dat leunt nog steeds op een grote mate van dienstbaarheid aan geloven. Dat betekent dat met geloven extra verlof te halen is met daarbij de garantie dat er tijdens die afwezigheid niks onmisbaar gebeurt, of als dat wel zo is dat je dat kunt inhalen.
Bijna alle katholieke basisscholen, maar ook sommige openbare, hebben elk jaar te maken met lln die communie doen. Dat is geen officiële feestdag, je krijgt er wel vrij voor.
Ik vind al jaren dat leerplichtwet moet worden aangepast. Deze zaak kan daartoe een aanleiding zijn.
Zolang de omgang met religie in het onderwijs niet wettelijk wordt aangepast, moeten we het doen met wat er is en dat werkelijk in gelijke mate voor alle gelovigen.
Katholiek
Mijn dochters hebben op een katholieke school gezeten. De communie gaat volledig buiten school om. Ik heb hun regels er op na geslagen en ik zie bij de verlofmogelijkheden geen communie staan. Man is van huis uit katholiek en zegt dat communie in 99 procent op zondag wordt gedaan.
Ik weet dat jij inderdaad zolang ik hier rondloop pleit voor openbaar religievrij onderwijs. Aanvankelijk was ik nog niet zover, maar ik ben overstag. Ik vind op zich wel dat de garantie van verlof ivm religieuze zaken moet blijven bestaan. Alleen vraag ik me wel af hoe dat gaat als je álles in de vorm van verlofdagen giet in plaats van de school tijdens christelijke feestdagen te sluiten. Het moet wel rendabel zijn om een school open te gooien. Net als dat het onhandig kan zijn om bedrijven open te houden voor de anderhalve kip die met bijvoorbeeld Hemelvaart wil werken.
Voor een leerling
Kaaskopje: "Dat een hele school zijn programma moet aanpassen op 1 leerling, dat vind ik zelf ook niet nodig"
Maar dat moet wel, al blijft het binnen de marges van redelijkheid. Gangbare geloven hebben in die zin een streepje voor. Met curieuze uitzonderingen kan de school zich makkelijker een vergissing veroorloven. Dat is overigens weer zo'n struikelpunt waar het vermoedelijk op deze school mis is gegaan. Er zijn nogal wat mensen namelijk die weigeren het Islamitisch geloof als een gangbaar geloof aan te merken.
Ik vind dat de rechter heel vriendelijk is geweest door het te houden bij indirecte discriminatie. Ik denk dat een hoger beroep zal laten zien dat er sprake is geweest van directe discriminatie. Ik denk daarom dat de school niet in hoger beroep zal gaan.
Miriam
Nadat ik het had verstuurd zat ik nog wel met twijfels. Ik denk dat ik bij één leerling toch zou kijken of ik er met de ouders van die ene leerling uit zou kunnen komen. Maar verder is het inderdaad wel waar... wat je voor 100 leerlingen over moet hebben, moet je ook voor eentje over hebben.
Gangbaar geloof
Er zijn nogal wat mensen namelijk die weigeren het Islamitisch geloof als een gangbaar geloof aan te merken.===
Oh zeker! 't Land is Joods Christelijk en Joods Christelijk is het. Maar ik vind dat je inmiddels moet spreken van multireligieuze/multiculturele samenleving.
communie
De eerste communie is volgens mij altijd op een zondag, en daar hoeft dus helemaal niet apart vrij voor te worden gegeven. Wel liep er hier ooit een draadje over een Limburgse school die de communicantjes vrij gaf op de dag na hun eerste communie, vanwege feest tot laat op de zondag zelf. Geen idee of dat vaker voorkomt.
Groeten,
Temet
maar stel nou
dat een kind vrij vraagt ivm het 50 jarig huwelijksfeest van opa en oma, of huwelijk van grote zus/broer, of een begrafenis van een naast familielid. Niks geen geloof oid, maar iets heel belangrijks voor kind, en de familie. En zeker ook iets waar kind bij hoort te zijn. Kind krijgt vrij.
Zou bij deze aanvraag de school ook direct denken aan het feit dat op die dag de schoolfotograaf is? Misschien wel niet. Of zal de school dan ook de schoolfotograaf verplaatsen (als dat al mogelijk zou zijn)? Vraag het me af.
Maar belangrijker: wordt de school dan ook beticht van discriminatie? Denk het niet. Waarom in dit geval dan wel het hebben over discriminatie? Omdat het een allochtoon(feest) betreft? Dat vind ik krom. Of betere gezegd; een argument om te pas en te onpas te gebruiken als het toevallig over een allochtoon(feest) gaat.
Verder staan de Haagse Montesssori scholen niet bepaald in allochtonen wijken en zitten daar weinig islamieten op school. Dus dat school dat niet helemaal op hun netvlies heeft (zou anders zijn als grote groepen kinderen dan vrij zijn ivm offerfeest, dan zou school dat vast wel in kaart hebben denk ik zo). Dat geldt net zo goed voor het Chinese Nieuwjaar. Op de meeste scholen zit maar een enkel Chinees kind (als het al niet geadopteerd is). Moet elke school dan ook de dag van het Chinese Nieuwjaar in kaart hebben? En anders voor discriminerend uitgemaakt worden?
nee omdat het een godsdienstig feest betreft
en we hebben discriminatie op grond van levensbeschouwing verboden in Nederland.
Hier niet
Ik weet niet hoe het nu is op de school van onze dochters, maar toen werd alleen informatie met de kinderen meegegeven over wat mogelijk was, maar meer ook niet. Geen vrij.
Mijn reactie was aan Temet gericht.
..
Bieb
Ik heb het gevoel dat je weer helemaal opnieuw wilt beginnen.
Zou bij deze aanvraag de school ook direct denken aan het feit dat op die dag de schoolfotograaf is? ===
Nee, met familie-omstandigheden kan een school geen rekening houden.
Verder staan de Haagse Montesssori scholen niet bepaald in allochtonen wijken en zitten daar weinig islamieten op school. ===
Het betreft de Maria Montessorischool. Een openbare school. Kennelijk zitten daar dus islamitische kinderen op. Ook moslims maken bewuste keuzes.